Gleisplanung Märklin M-Gleis-Fahrer analog mit SBH-Problem

Dieses Thema im Forum "Planung" wurde erstellt von redsocks, 21. April 2020.

  1. redsocks

    redsocks Neues Mitglied

    Hallo, ich bin ganz neu hier. Dank meiner Kinder beschäftige ich mich nach mehr als 30 Jahre wieder mit dem Thema Modellbahn. Die digitale Revolution ist in der Modellbahn-Welt also an mir vorbeigegangen. Einige weiß ich noch von früher. Wie man einen Schattenbahnhof realisiert allerdings nicht.
    Ich möchte gerne im Tunnel einen längere Schattenbahnhof (zwei Gleise) realisieren. Am besten wäre es wenn er von beiden Seiten also fahrtrichtungsunabhängig funktionieren würde. Ich weiß nicht, ob so etwas im Analogbetrieb zu bauen ist. Wie man Signale anschließt, weiß ich. Wie man den Komplex Schattenbahnhof löst allerdings nicht so richtig. Dadurch stockt unser Weiterbau auch. Deswegen gibt es Murren bei den jüngeren Lokführern. Und mir bereitet es Kopfzerbrechen. Habe Schaltgleise und Formsignale. Braucht man einen Universalfernschalter 7045 oder 7245???

    Viele Grüße
    Oliver
     
    Atlanta gefällt das.
  2. Atlanta

    Atlanta Renommiertes Mitglied

    Moin Oliver,

    erst einmal Willkommen hier in der Modellbahn Community und bei Fragen rund ums Forum bitte unsere Teamführung ansprechen, die helfen dir jederzeit gerne weiter.

    Ein Schattenbahnhof, ist wie der Name schon andeutet, ein Bahnhof im Dunkeln also im Schattenbereich, bei der Modellbahn kann das hinter einer Geländekulisse sein oder ganz klassisch auch eine Etage tiefer unter der eigentlichen Anlage.

    Je nach Platzverhältnissen ergibt oder ergeben sich dann die Gestaltungsmöglichkeiten.

    Ideal wäre es wenn dein Schattenbahnhof Gleiszufahrten von beiden Seiten hätte.
    Ein Gleis sollte für Durchfahrten je Fahrtrichtung möglichst frei bleiben.
    Je Fahrtrichtung sollten aber mindestens zwei besser drei oder mehr Gleise vorhanden sein.
    Die Ansteuerung kann mit jedem Weichenschalter irgendwelcher Hersteller erfolgen, es muß nicht zwangsläufig Märklin sein.
    Trix (grün)
    Märklin (blau oder weiß)
    Viessmann (weiß)
    Roco (schwarz)
    Fleischmann (graugrün)
    Peco (braune Konsole mit sechs einsteckbaren Schaltern mit schwarzen, weißem, rotem oder gelbem Stellhebel)

    Das Problem mit der Rückmeldung:
    Am besten gelöst ist es mit Drucktastern die über eine Wippe einen anderen Drucktaster nach oben bewegen oder mit den Stellhebeln von Peco, die dann an eine Hebelbank erinnern und man gestellte Kipphebel eindeutig identifizieren kann.

    Rückmeldeleuchten bei analogen Magnetspulenschaltungen mach keinen Sinn, wwil man ja Schalter haben möchte, die den Stromkreis nach dem Stellen unterbrechen und so eine Endlagenabschaltung garantieren, damit an den Magnetspulen kein Dauerstrom anliegt.

    Da aber für Rückmeldeleuchten wiederum ein dauerhaft geschlossener Stromkreis erforderlich ist, geht das nur mit etwas technischen Aufwand, ist aber nicht unmöglich.

    Im Schattenbahnhof sollte also je Abstellgleis kurz vor der Ausfahrt, ein stromloser Gleisabschnitt liegen, der den Zug zum Anhalten zwingt.

    Mit der Tastenstellung eines gedachten Signals, wird der stromlose Abschnitt dann aber wieder mit Fahrstrom versorgt und der Zug kann ausfahren.

    Sich aber Signale in den Schattenbahnhof aufzustellen macht im Normalfall kein Mensch.
    Das kann mit einem zweipoligen Umschalter erledigt werden.
    Einen der Umschaltkontakte kann man dann zur Rückmeldung im Anlagenplan verwenden.
    Rot für Halt und Grün für Fahrt frei!

    Im sichtbaren Bereich sollten Gleise nie parallel zur Anlagenkante liegen, denn das wirkt ziemlich schnell ermüdend und langweilig.

    Im Schattenbahnhof ist dieses aber egal.

    38064119ag.jpg
    Für die Zufahrt zum Schattenbahnhof sollte man Neigungen von 3 % möglichst nicht überschreiten.
    Zum Überwinden von 82 mm Höhe entspricht das mit Märklin/Trix C-Gleisen dem R 2 = 437,5 mm Radius. M-Gleise oder K-Gleise können geringfügig davon abweichen.

    Diese Vollkreis Schleife berücksichtigt keine Oberleitung.

    Für die Zufahrt zum Schattenbahnhof, dieser sollte ungefähr 30 cm oder tiefer unter der eigentlichen Anlage liegen, wäre entweder eine Gleiswendel mit mehreren Vollkreisen notwendig oder durch gerade Verlängerungen in der Schräge (3 cm Höhe auf 1 m Gleislänge) notwendig, um die tiefere Ebene zu erreichen, bei der Zufahrt aber auch bei der Ausfahrt.

    Ich kann nur empfehlen bei einer doppelgleisigen Verwendung lieber den R 3 an Stelle des R 1 zu verwenden, denn beim R 1 würden dann Neigungen von 5 % oder mehr auftreten, die man gerne verhindern möchte.

    Besondere Kraftanstrengungen der Lokomotiven, also enge Kurven und steile Neigungen oder lange Züge, werden vom Motor der Loks in Wärme umgesetzt, die Haftreifen der Triebfahrzeuge bewirken nur eine bessere Zugkraft auch bei steilen Neigungen oder langen Zügen.

    Es gibt auch Loks ohne Haftreifen, dann werden Neigungen von 3 % schon leicht grenzwertig, was Einbußen in der Zuglänge mit sich bringt.

    Um ein Überhitzen von Fahrzeugen zu verhindern sollten Neigungen nur so flach wie möglich ausgeführt werden, sofern es die Platzverhältnisse zulassen.

    Dies alles gilt es bei der Planung mit zu berücksichtigen.

    Ältere analoge Loks im moderneren Plastikgehäuse hatten aber sehr oft noch die alten recht sperrigen, größeren Motoren verbaut, auf ausreichend Luft zur Kühlung wurde verzichtet.

    Überhitzte Motoren konnten unter ganz widrigen Umständen und sehr hoher, dauerhaften Belastung zum Schmelzen oder Verformen des Gehäuses führen.

    Vor gut 40 Jahren trat solch ein Fall bei mir auf, was uns damals zum Systemumstieg von Märklin M auf Fleischmann veranlaßte und an Stelle der Steilstrecke dann eine Zahnradbahn von Fleischmann zum Einsatz kam.

    An das Entschärfen der extremen Steilstrecke dachte damals weder mein Vater, noch ich.

    LG Ingo
     
  3. redsocks

    redsocks Neues Mitglied

    Ich versuche am besten mal ein vereinfachtes Thema hier ins Forum zu legen. Es geht mir wirklich erstmal nur um ein Ausweichgleis im Tunnel. Dort sind parallel zwei längere Gleisabschnitte.
    Ich bezeichne die beiden Seiten der Einfahrt jetzt mal mit A und B. Meine Vorstellung ist: Ich habe im sichtbaren Bahnhof mehrere Züge, die vor den Signalen warten. Ich schicke Zug X in Richtung A auf Gleis 1. Jetzt lasse ich Zug Y in Gegenrichtung aus dem Bahnhof fahren. Im Tunnel Weiche, Zug fährt auf Gleis 2. Jetzt gäbe es ja die Möglichkeit, dass Zug X den Schattenbahnhof verlässt. Aber ginge es auch, dass ein dritter Zug einen der anderen beiden los schickt?
    Und zweite Frage: Was ist wenn beide Züge X aus der aus gleichen Richtung im Schattenbahnhof eintreffen. Dann könnten sie logischerweise nur von einem Zug hinter ihnen losgeschickt werden.
    Ich wollte halt etwas Abwechslung für meine Kinder reinbringen. Ich hätte nicht gedacht, dass das so kompliziert sein könnte ...
    Es geht mir einfach darum, wie ich das analog am besten schalte und wie ich das mit den Schaltgleisen, Weichen und Universalfernschaltern verkabel.
    Grüße
    Oliver
     
  4. Atlanta

    Atlanta Renommiertes Mitglied

    Moin Oliver,

    Ich hoffe ich verstehe das Richtig.

    Du kast ein Kreisanlage mit einem Ausweichgleis im Tunnel?

    Bei dieser Konstellation ginge, daß immer nur ein Zug jeweils ein Gleis belegt.

    Zug A fährt im Uhrzeigersinn auf Gleis 1 ein.
    Dann stellst du die Weiche und Zug B fährt aus Gleis 2 entgegen dem Uhrzeigersinn über die Anlage?

    Oder du hast innerhalb des Tunnels ein Ausweichgleis innerhalb einer Kehrschleife und hast eine zweigleisige Tunnelein- u. Tunnelausfahrt.
    Somit käme dann Zug A in Gleis 1 zum Halten und Zug B fährt von Gleis 2 über die Anlager bis er irgendwo hinter Zug C an einem Blocksignal aufgehalten wird? 20200423_010520.jpg
    Das S = Schattenbahnhof

    Möglichkeit 1 wäre eingleisiger Betrieb.

    Möglichkeit 2 mit dem "Hundknochen" ist zweigleisiger Betrieb mit fester Fahrtrichtung.

    Wartende Züge vor auf "Halt" stehenden Signalen auf freier Strecke will man ja möglichst vermeiden.

    Vor der Einfahrt in einem Bahnhof am Esig = Einfahrsignal, macht das aber durchaus Sinn.

    Es gibt im analogen Schaltbetrieb recht simple Blockstellenschaltungen, Falls du die Chance hast irgendwoher die Blockstellenschaltung von Fleischmann zu ergattern, kaufe sie dir ruhig.

    Das Gute am analogen Schalten ist, du kannst Schaltzubehör aller Hersteller verwenden.

    Quäle dich nicht mit Kontaktgleisen von M Gleisen herum, diese sind im Wesentlichen nichts anderes als ein normales Gleisstück, bei dem der Mittelleiter aufgetrennt und unterbrochen ist.

    Die Mittelleiterschiene von der Unterseite der M Gleise läßt sich mit einem Trennschleifer z.B. von Dremel oder anderen Herstellern leicht auftrennen.
    Allerdings muß man dann ein paar Drähte selber anlöten.

    Einfacher geht es bei den Gleisübergängen zwischen den übereinanderliegenden Mittelleiterlaschen ein Stück Pappe (Zeichenkarton oder Polystyrolplatte) dazwischen zu schieben, um eine elektrische Trennung zu haben.

    An die Mittelleiterlaschen kann man auch ganz gut Drähte anlöten wenn es erforderlich sein sollte.

    Beim Mittelleitersystem werden Gleiskontakte und Trennstellen über den Mittelleiter realisiert.

    Bei Zweileiterbahnen ist der jeweilige + Pol als rechte Fahrschiene definiert (Sichtweise von Links nach Rechts), an der Trennstellen realisiert werden.

    Ganz nüchtern betrachtet sind von Schaltplänen her, beide Betriebssysteme "Zweileiterbahnen".

    Auch bei Zweileiter Gleichstrombahnen, wird bei elektrischen Schaltungen ein Wechselstrom von 16 V ~ AC verwendet um Zubehörartikel zu schalten, wie Weichenantriebe oder Signale.

    Dabei ist es dann egal ob es sich um 16 V ~ AC oder um 18 V ~ AC oder geringfügig darüber bis 20 V ~ AC handelt.

    Je nach Anlagengröße, wäre es sinnvoll zwischen dem Asig = Ausfahrsignal deines Bahnhofs im sichtbaren Bereich, bis zum Esig = Einfahrsignal des Bahnhofs mit einer selbstständig arbeitenden Blockstellenschaltung zu hantieren.

    So brauchst du dich nur um das Esig des Bahnhofs zu kümmern, wenn Gleise innerhalb des Bahnhofs frei sind und Züge dann dort in Gleise abgestellt werden.

    Je nach Gleis kümmerst du dich auch um die Asigs denn das bereits nachfolgende Signal gehört dann bereits zur Blockstellentechnik, die du über das Esig ansteuerst.

    Bei der Blockstellensteuerung von Fleischmann kannst du mit der Grundeinheit zwei weitere Signale schalten, also insgesamt drei Signale.
    Das erste Signal ist dann das Esig deiner Bahnstation, die davorliegenden Signale werden dann immer abwechselnd auf Fahrt frei oder Halt gestellt.

    Man kann das System auch beliebig in der Anzahl der Signale erweitern, es gab früher noch Erweiterungen für jeweils ein Signal.

    Bei einer kleinen Anlage langten aber ein oder zwei Grundeinheiten mit den zwei zusätzlichen Signalen, um schon ordentlich Betrieb zu machen.

    Geübte Modellbahner bauten sich dann noch Vorsignale ein, wodurch bei einem Halt zeigenden Signal, der sich annährnde Zug verlangsamt und dann am Signal zum Halten gebracht wurde, das ist aber für den Anfang nicht unbesingt notwendig, wäre aber vorbildlicher und ist dann aber mit einem erhöhten Schaltungsaufwand realisierbar.

    Ein Blockabschnitt sollte die 1,5 fache Zuglänge haben, bei der Verwendung mit Vorsignal und Fahrtverlangsamung sind es 2 x 1,5 fache Zuglänge also die 3 fache Zuglänge insgesamt je Blockabschnitt, der in zwei gleichlangen Abschnitten unterteilt ist.

    Es gibt aber auch von anderen Zubehörherstellern oder Modellbahnelektronikfirmen diverse Zubehörartikel, wie Blockstellensysteme oder Pendelzugautomatiken, diese können aber preislich nicht immer günstig sein, da gilt es zuvor Preise vergleichen ggfs. selber zum Lötkolben greifen und selber bauen.

    LG Ingo
     
  5. redsocks

    redsocks Neues Mitglied

    Hallo, ich glaube wir reden gerade ein wenig aneinander vorbei. Die Gleise sind verlegt. Eigentlich gehört dieses Thema des in Elektronik & Co. Es geht mir nicht unbedingt um die Planung, sondern um die technische Umsetzung. Explizit: Wie verkabel ich die Schaltgleise, Weichen und Universalfernschalter miteinander, um anschließend einen reibungslosen Betrieb zu haben mit dem auch meine Kinder klarkommen.

    LG Oliver
     
  6. lok527596

    lok527596 Vollbluteisenbahner Mitarbeiter

    Hallo Oliver

    welche Schaltgleise hast Du ? Die welche an Masse schalten (unterbrochene Schiene) oder solche mit Wippe? Und mach doch bitte mal eine Skizze wie Deine Weichen bzw Gleise liegen oder vorhanden sind
     
  7. redsocks

    redsocks Neues Mitglied

    Hallo Stephan, ich habe die Schaltgleise mit der Wippe. Anbei noch eine Skizze der Fahrwege. Ich stelle es als gerade Strecke dar, es ist aber ein Oval in dem der SBH liegt. Die Schaltgleise außerhalb sollen die Weichen am SBH schalten (W1 und W2). Ich möchte den Bereich beidseitig anfahren können. Oder ist das zu aufwendig im Analogen? Hatte mir gedacht, dass das für meine Kinder interessanter sein könnte ... 20200427_154525.jpg
     
  8. lok527596

    lok527596 Vollbluteisenbahner Mitarbeiter

    Hallo Oliver ,

    sorry das ich heute erst den Beitrag sehe , aber die Arbeit fraß die ganze Zeit. Werde übers WE mal Hinsitzen Dir das aufzeichnen. Benötige aber noch mehr Infos . Sind die beiden Y auf der Seite die gleichen Strecken ? also kannst bitte mal den ganzen Gleisplan aufzeichnen und Wo Signale stehen ? Machbar ist einiges auch im Analogen , nur brauch man mehr Bauteile :D
     
    RS1 gefällt das.
  9. redsocks

    redsocks Neues Mitglied

    Hallo Stephan, das ist sehr nett. Anbei der von mir abgewandelte Gleisplan. Bild ist ein bisschen unscharf. VG Oliver
     

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