Digitaltechnik Rocomotion, Traincontroller Bronze, Silber und Gold

Dieses Thema im Forum "Technik" wurde erstellt von BIG Rolando, 3. Juli 2009.

  1. BIG Rolando

    BIG Rolando Renommiertes Mitglied

    Hallo zusammen,
    ich möchte hier einen Diskussionsbeitrag eröffnen. :)

    - Was für Fragen stellen sich bezüglich Rocomotion und Traincontroller?
    - Welche Angaben benötigt Ihr, wenn Ihr eine neue Software evaluienen wollt?

    Schreibt hier eure Fragen rein, wir versuchen dann diese zu beantworten.

    Es Grüessli
    Roland
     
  2. Roland TT

    Roland TT Mitglied

    [font='Arial, Helvetica, sans-serif']Hallo Roland,

    Wie in meinem Vorstellungsthema schon "angedroht" will ich mich hiermit mal zu Deiner Rocomotiongeschichte äußern. Was Dein Umstieg von Rocomotion auf TC Bronze angeht, nun gut entscheiden musst Du das für Dich ganz allein. Ich habe gerade mal die neuesten Versionen Bronze und Silber bei mir eingespielt und etwas in den Demodateien herumgeschaut.
    Eine Moba mit diesen Programmen geht sicher und funktioniert auch soweit die Versionen das hergeben, nur und das ist jetzt meine ureigenste Meinung, mit der Bronzeversion kannst Du nicht viel machen. Selbst mit älteren TC Versionen war mehr an Programmiermöglichkeiten vorhanden als die heutige Bronzeversion hergibt. Wenn Du es Dir leisten kannst nimm mindestens die Version Silber, glaube mir Du wirst es nicht bereuen. Die Silberversion ist zwar auch „nur“ der nur leicht verbesserte Nachfolger der Version TC 5.8, bietet aber viel mehr Möglichkeiten in der Programmierung als die Bronzeversion. Vielleicht bin ich als Goldfahrer aber auch nur zu verwöhnt, aber es ist nun mal so dass die Version Bronze viel zu wenige Möglichkeiten bietet. Leider kenne ich nun Rocomotion überhaupt nicht, weiß nur dass es eine abgespeckte Version des TC 5.8 sein soll. Da aber TC Bronze auch nur eine abgespeckte Version von TC 5.8 bzw. TC 7.0 Silber ist kaufst Du Dir damit eigentlich eine Lizenz die Du so nicht brauchst. Probiere Dich mal durch die Silberversion und Du wirst sehen, da gehen viel mehr Dinge als Du im Moment glaubst. Der Unterschied ist schon gravierend. Ich weiß 99 € klingen preiswert, und 299 € klingt teuer, aber die Silberversion ist es Wert. Und glaube mir ich weiß wovon ich spreche. Und selbst ein Upgrade von Bronze auf Silber wird dann im Endeffekt wieder teurer als gleich die Silberlizenz zu erwerben.

    Nur mal kurz zu den mir in der Schnelle am meisten aufgefallenen Unterschieden :

    TC Silber : Zugfahrt erstellen im FDL und Startmöglichkeit über einen installierten Taster im Programm zuzüglich der Möglichkeit diesem Taster einen Tastaturbuchstaben der Computertastatur zuweisen zu können
    TC Bronze : Zugfahrt erstellen und Starten nur im Fahrdienstleiter (FDL) möglich.

    TC Silber : Funktionsaufrufe der Lokomotiven bzw. Waggons (Innenbeleuchtungen / Schlussbeleuchtungen) Bei Einfahrt in den Block oder durch virtuelle Kontakte möglich
    TC Bronze : Keine Möglichkeit gefunden, in den Fahrzeugen können zwar Funktionen eingetragen werden, allerdings wie geschrieben habe ich keine Möglichkeit gefunden diese auch aufzurufen

    TC Silber : virtuelle Kontakte sind möglich
    TC Bronze : virtuelle Kontakte sind nicht möglich

    Das sind jetzt nur 3 Unterschiede die ich auf die Schnelle gefunden habe. Ich hoffe jetzt nicht daß ich auf die Schnelle was übersehen habe.
    Probiere Dich durch die Demoversionen und Du wirst nach kurzer Zeit feststellen dass ich mit dem Hinweis Silber zu erwerben den richtigen Hinweis gegeben habe.

    Damit verbleibt herzlich

    Roland TT
    [/font]

    [font='Arial, Helvetica, sans-serif']08.07.2009 Tante Edit : Änderungen der farblichen Hinterlegung und andere Zeilenabstände eingearbeitet.[/font]
     
  3. cargo

    cargo Guest

    Hi!

    Ist es mit diesen Programm möglich, Lokomotiven aus dem Betrieb mit der Software einfach mit einem Handregler zu übernehmen?


    Rocrail, mit dem ich herumprobiert habe mag das nämlich nicht :huh: und quitiert das mit einem Aufhänger...


    (Lenz LZV100 mit LH 100 und Roco Multimaus als Handregler und mit Lenz USB-Interface)
     
  4. Roland TT

    Roland TT Mitglied

    Lokomotiven einfach mit dem Handregler übernehmen, also aus einer laufenden Zugfahrt habe ich noch nicht gebraucht und daher auch noch nicht probiert. Was aber geht, Du kannst die entsprechende Zugfahrt durch den FDL per Maus oder über einen Schalter beenden lassen (Mit dem Schalter funktioniert das aber erst ab der Version 7.0 Silber. In Bronze geht das wohl nicht). Von Vorteil wäre hier allerdings die Zugfahrt erst vor irgendeinem Signal zum Stehen zu bringen.Nach dem Beenden der Zugfahrt kannst Du nun entweder den Zug mit dem Regler des Digitalsystems, einem im Programm vorhandenem Lokführerstand oder dem Smart-Handregler (SHR) fahren. Das nun wieder sollte auch in Bronze funktionieren.

    Das Problem dabei ist allerdings dass eine Zugfahrt dann nicht von jedem Digitalsystem in den nächsten Block „weitergeleitet“ wird, zumindest weiß ich dass das mit meinem Lenzsystem nicht geht. Ob es die Multimaus macht kann ich leider auch nicht sagen. Wie aber geschrieben mit einigen anderen Digitalsystemen geht das wohl (ECOS beispielsweise).
    „Weitergeleitet“ heißt hier, eine ordentliche Blockbelegung besteht immer aus einer echten Belegung mit einer echten Zugzuweisung. Mit dem Lenzsystem fehlt mir nach Verlassen eines Blockes die echte Zugzuweisung in dem nächsten eingefahrenen Block. Dieser wird durch die Stromfühlung zwar als belegt gemeldet aber eben die Zugzuweisung bleibt in dem verlassenen Block. Allerdings kann und wird dieses Szenario andere automatisch laufende Zugfahrten durcheinander bringen und eventuell dadurch sogar Unfälle verursachen.

    Kurz hierzu noch eine Erklärung zum SHR - dieser ist nichts anderes als eine Parallelmöglichkeit zum Programm selber. Hier stelle ich z.B. Weichen nicht mit der Maus sondern mit dem SHR oder fahre die Züge nicht mit dem Lokführerstand sondern eben mit dem SHR. Alle Vorgänge ausgelöst mit dem SHR werden dabei auch parallel im Programm mit abgearbeitet. Der SHR ist allerdings sehr "preiswert".

    Eine weitere Möglichkeit ist die (habe ich aber auch noch nicht gemacht), die Zugfahrt von Anfang an so zu konzipieren dass Du Diese komplett mittels Handregler fährst.
    Zugfahrten gibt es in 5 Modusarten : (nachzulesen in der PDF – Datei Handbuch Seite 205, ich schreibe das mal hier 1 : 1 ab)
    1. Der Zug wird komplett vom Computer gesteuert
    2. Der Computer greift bei Langsamfahrt oder Zughalt ein
    3. Der Computer greift bei Zughalt ein
    4. Der Zug wird komplett vom Anwender manuell gesteuert. Falls ein Zughalt ausgeführt werden soll und der Anwender versäumt es, den Zug bis zum Haltemelder anzuhalten, so wird der Zug vom Computer zwangsweise angehalten.
    5. Der Zug wird komplett vom Anwender manuell gesteuert

    Ich selber favorisiere die erste Version, einfach weil ich meine Zugfahrten automatisch ablaufen lassen möchte. Wenn ich selber fahren möchte beschränkt sich das Ganze auf Traktionswechsel bzw. Züge zerlegen und etwas rangieren.


    Um es also nochmal kurz zusammen zu fassen - man kann Zugfahrten im Programm vollautomatisch bis hin mit der Hand steuern und man kann mit entsprechender Hardware (das richtige Digitalsystem bzw. dem Smart-Handregler) auch ohne programmierte Zugfahrten mitfahren, also entweder in Form einer entsprechenden Zugfahrt oder auch ohne Zugfahrt.

    Ich hoffe dass ich jetzt fachlich alles richtig geschrieben habe, das Programm ist doch ziemlich umfangreich und auch ich habe noch nicht alles was möglich ist ausprobiert. Sollten mir also Fahler unterlaufen sein und ich das bemerken (oder auch vielleicht jemand Anderes) dann bitte ich um Hinweise und ich werde das dann selbstverständlich ändern.

    Damit verbliebt wieder herzlich

    Roland TT
     
  5. BIG Rolando

    BIG Rolando Renommiertes Mitglied

    Hallo Roland,
    Du hast ja folgendes geschrieben:


    :pfeil: Mir ist immer noch nicht klar, wieso ich diese virtuellen Kontakte verwenden soll? Diese gibt's natürlich bei Rocomotion V5.8 auch nicht...

    Es Grüessli
    Roland
     
  6. Roland TT

    Roland TT Mitglied

    Hallo Roland, Hallo die Anderen,

    Im Regelfall nutzt man in einem Block 3 Abschnitte.

    Der erste Abschnitt ist die Belegtmeldung für den genutzten Block.

    Der zweite Abschnitt „meldet“ den Zug für das Abbremsen (insofern er das soll / muss). Hier nun muss (!) die Lok entsprechend eingemessen sein (darauf möchte ich jetzt aber erst mal nicht näher eingehen, das würde jetzt erstmal vieles durcheinander bringen). Sollte der Zug also Anhalten (müssen) ist der zweite Abschnitt der so genannte Bremsabschnitt.

    Kommt nun der Zug am dritten Abschnitt an sollte der Zug Stoppen, deswegen heißt dieser dritte Abschnitt auch Stoppabschnitt. Beim Einfahren in diesen Stoppabschnitt sollte die Lok aber schon Kriechgeschwindigkeit haben, ansonsten wird der TC die Lok abrupt stoppen.

    Diese drei Abschnitte verlangen in dieser Konstellation allerdings in einem Block drei zersägte Abschnitte mit jeweils einem separaten Melder, also man braucht für einen Block 3 reale Melder. Und das kostet Geld.

    Deswegen kann man ab der Version Silber mit virtuellen Kontakten arbeiten. „Virtuell“ deswegen weil diese Kontakte hardwaretechnisch nicht vorhanden sind, sondern diese Kontakte existieren „nur“ softwaretechnisch, man muss Diese also programmieren. Es würde also im Idealfall nur ein realer Kontakt reichen (hier empfehle ich die Stromfühlerkontakte).

    Wie funktioniert das nun (virtuell) :

    Der Zug fährt in den Block X ein. Nun meldet der stromfühlende Melder den Block als „belegt“.Dieser eine Melder ist nun der sogenannte „Referenzmelder“ für den ersten virtuellen Kontakt welcher das Abbremsen einleitet. Den Abstand vom Einfahren in den Block bis zum Auslösen dieses ersten virtuellen Kontaktes gibt man in „cm“ in den virtuellen Kontakt ein. Man kann also cm – genau programmieren ab wo der Zug abbremsen soll.

    Genauso programmiert man das für den zweiten virtuellen Kontakt, dem Stoppmelder. Auch hier gibt man die Entfernung des Stoppens in „cm“ an und auch hier kann man cm – genau programmieren wo der Zug kurz nach Erreichen dieses Stoppmelders Stoppen soll (wie oben geschrieben, die Lok muss dazu ordentlich eingemessen sein).

    In der Version Bronze sind diese virtuellen Kontakte aber eben nicht vorhanden, hier kann man aber das Anhalten über einen Schieberegler festlegen. Welche Erfolge das aber bringt kann ich nicht so richtig sagen weil ich noch nie eine Bronzeversion „gesehen“ habe. Hier kann man also auch kein cm – genaues Anhalten am Signal eingeben. Man muss sich auf sein Gefühl verlassen den Schieberegler richtig eingestellt zu haben.

    Nun muss ich aber trotzdem noch dazu schreiben , dass ab der Version 7.0 Silber diese virtuellen Kontakte zum Anhalten in dieser Konstellation nicht mehr nötig sind. Einfach deswegen, weil es ab der Version Silber die Möglichkeiten gibt in einem so genanntem Blockeditor diese virtuellen Kontakte durch einzutragende Brems – und Haltemarkierungen zu ersetzen. Auch hier gibt man die Entfernungen in cm an (in der Version Bronze gibt diesen Blockeditor mit diesen Markierungen nicht).Virtuelle Kontakte kann man aber immer noch „einbauen“ und auch nutzen, z.B. für einen Tunnelpfiff oder zum Hupen vor einem Bahnübergang. In Silber kann man auch noch Soundfiles „einbauen“, die nun wieder kann man durch diesen virtuellen Kontakt ausgelöst werden. Hierzu sollte aber am Rechner ein Soundsystem (3 : 1 / 5 : 1 / 7 : 1) angeschlossen sein.Nur noch zum Vervollständigen, in der Version Gold gibt es in diesem Blockeditor zusätzlich noch :

    - sogenannte Aktionsmarkierungen, auch hier als Ersatz für die virtuellen Kontakte zwecks Tunnelpfiff oder Bahnübergangspfiff o.ä..
    - sogenannte Geschwindigkeitsmarkierungen. Hier kann man dem Block sagen ab wo im Block der Zug welche Geschwindigkeiten fahren soll.

    Virtuelle Kontakte sind aber immer noch möglich. Man spart also mit virtuellen Kontakten teure Hardwarekontakte. Das ist der große Vorteil dieser virtuellen Kontakte oder der Brems – und Haltemarkierungen im Blockeditor. Wo ich selber allerdings aus sicherheitstechnischen Gründen immer mindestens zwei reale Stromfühlerkontakte empfehle ist im Schattenbahnhof. Einfach deswegen, diese Bereiche sind nicht immer einzusehen, oder werden optisch vernachlässigt. Sollte nun im Bremsabschnitt z.B. eine Lok mal (aus welchen Gründen auch immer) stehen bleiben rechnet der TC aber die Stoppstelle trotzdem aus und stoppt dann einen Zug der schon weit vor dem Stoppabschnitt stehen geblieben ist. Wenn dann noch der „Schwanz“ des Zuges auf der Einfahrtweichenstrasse steht und dann eine neue Weichenstrasse dann einen anderen Block ansteuert dann gibt es so richtig Probleme im Tunnel. Hat man aber hier als Stoppmelder einen realen Melder stoppt dann im Laufe der Zeit der gesamte Bahnbetrieb weil eben einfach der reale Stoppmelder nicht ausgelöst und die dazu gehörige Einfahrtweichenstrasse nicht aufgelöst wird. Hier muss deswegen jeder für sich entscheiden inwieweit man hier den Geldhahn aufdreht und hier für eine bestimmte Mindestsicherheit sorgt.

    Ich hoffe jetzt nicht zur allgemeinen Verunsicherung beigetragen zu haben, die ganze Geschichte hört sich kompliziert an ist sie aber (definitiv) nicht.

    Anbei würde ich gern mal noch ein kleines Video von mir verlinken in dem Folgendes zu sehen und zu Hören ist :
    - Tunnelpfiff
    - Bremsgeräusche beim Abbremsen vor dem Signal
    - Verschiedene Geschwindigkeiten im Block um entsprechende Geschwindigkeiten in den Weichenstrassen „darzustellen“

    Weiterhin ist zu hören wie ich etwas „sanft“ mein Töchterchen anspreche. Ich bin weiß Gott kein Rabenvater, aber die Kleine braucht manchmal etwas „sanften“ Druck. Das hat aber bei ihr organische Ursachen die auch entsprechend medizinisch regelmäßig behandelt werden (müssen).
    Hier nun der Link : http://www.myvideo.de/watch/4087860/lebendiges_Google_Earth

    Damit erstmal wieder herzlich

    Euer Roland TT
     
  7. AndreasB

    AndreasB Aktives Mitglied

    Genauigkeit virtueller Kontakte

    Hallo Roland,

    bisher betreibe ich meine Loks noch im Analogmodus. [lexicon]Digital[/lexicon] habe ich bisher nur einige wenige Testfahrten auf einem kurzen Gleis durchgeführt.
    Jedoch hat nach meinen Erfahrungen die Geschwindigkeit einer Lok auch bei Digitalbetrieb bei ein und derselben Fahrstufe je nach Tagesform oder Anhängerlast (trotz Lastregelung) eine gewisse Varianz. Wenn also in einem langen Bremsabschnitt vor einem Signal die Lok auf 5 bis 10 cm genau anhält, dann wäre das schon ein super Ergebnis. Ich habe ja genügend Lokomotiven und damit reichlich Erfahrung, wie launisch so Motore im Spiel-Alltag sind.

    Aber erst einmal eine grundsätzliche Frage zum Bremsen:
    Wird unter TC mittels des im Dekoder eingestellten Bremsparameters gebremst, oder kontrolliert der PC das Abbremsen Fahrstufe für Fahrstufe? Im letzteren Fall könnte man dann sehr realitätsnah den Zug je nach Erfordernis mal stärker, mal schwächer bremsen lassen.
     
  8. Roland TT

    Roland TT Mitglied

    RE: Genauigkeit virtueller Kontakte

    Hallo Andreas, Hallo die Anderen,

    Was Deine Varianz angeht, da hast Du Recht, da gibt es analog und auch digital schon leichte Probleme. Das hängt nach meinem Dafürhalten im Regelfall vom Pflegezustand einhergehend damit auch der Kontaktsicherheit ab, die Umgebungstemperaturen spielen eine Rolle und auch die Sauberkeit der Schienen sollte gegeben sein. Pflegen muss man aber die Technik Sommers wie Winters und auch analog wie digital.

    Was Deine direkte Frage angeht, die im Decoder eingestellten Anfahr – und Bremsverzögerungen sollte beim Fahren im TC so eingestellt sein, dass man beim Anfahren bzw. beim Bremsen das stufenhafte Fahren gerade so nicht mehr zu sehen ist. Sollte aber der Wert im Decoder zu hoch sein gibt es im TC den sogenannten Bremsausgleich in der Einstellung der Lokparameter in Sachen Decoderkennlinie im TC (bitte jetzt diese Kennlinie nicht verwechseln mit der im Decoder einstellbaren Geschwindigkeitskennlinie). Dieser Bremsausgleich wird beim Einmessen der Lok erstmal automatisch von TC festgelegt und ist erstmal nur ein erster Richtwert.

    Das punktgenaue Anhalten der Lokomotive vor dem Signal hängt mit entscheidend davon ab wie genau die Lok durch den TC eingemessen wurde. Der Bremsausgleich allerdings ist der einzige Wert an dem man „schrauben“ sollte. Alle anderen Werte im TC und auch dem Decoder sollten tabu sein.

    Wenn Du also mal stärker oder mal schwächer bremsen möchtest wird das so nichts. Solltest Du z.B. am Bremsverhalten des Decoders „drehen“ dann wird die Lok entweder eher oder später vor dem Signal zum Halten kommen. Ziel ist es doch aber wenn schon mit Rechenknecht fährst hier ein ordentliches Fahren (und da gehört das Anhalten mit dazu) zu erreichen. Drehe also nur am Bremsausgleich, nur mit diesem erreicht man (insofern das Einmessen richtig gemacht wurde) ein ordentliches Anhalten und das punktgenau immer an der gleichen Stelle (obige Probleme – Sauberkeit / Außentemperaturen) mal außen vorgelassen. Ich selber habe ungefähr eine Abweichung von ca. 3cm bis 4cm. Also auch ein Wert der akzeptabel ist.

    Es gibt aber im Programm weiterhin eine Funktion in der man das Anfahren auch noch verzögern kann, das nur mal noch als Zusatzhinweis.
    Das alles geht aber erst ab der Silberversion.

    Eine weitere Möglichkeit gibt es noch zusätzlich in der Goldversion. Hier kann man z.B. festlegen ob ein Zug „leer“ oder „beladen“ anfährt. Gerade solche Anlagen bei denen kurz vor dem Tunnelportal ausgefahren wird hatte in der Vergangenheit das Problem dass manche Züge aus dem Tunnel krochen und entsprechend langsam beschleunigten. Hier nun kann man durch das Programm sagen : „…fahre an wie „leer“…“. Hier fährt der Zug mit der maximal durch die Einstellungen am Decoder und im Programm möglichen Geschwindigkeit an. Und in der nächsten Möglichkeit (z.B. Einfahrt in den nächsten Block) kann man der Lok durch das Programm wieder sagen : „…fahre (an) wie „beladen“…“. Hierzu müssen aber noch Waggons mit Gewichten und Längenangaben eingegeben werden um anschließend Zuggarnituren zu bilden. Das nun aber wieder ist eine andere Geschichte.

    Damit verbleibt herzlich

    Roland TT
     
  9. AndreasB

    AndreasB Aktives Mitglied

    Hallo Roland,

    ich glaube, daß Du meine Frage noch nicht richtig verstanden hast. Bevor ich etwas falsches aus Deiner Antwort interpretiere, frage ich lieber nochmal genauer nach. Was ist meinte, sind zwei grundsätzlich verschiedene Methoden, mittels Programm die Lok zu bremsen.
    1. Nutzen der Dekoder-Bremsverzögerung
      Hierbei kommt von der Steuerzentral nur der Befehl an den Dekoder, die Geschwindigkeit bis auf Fahrstufe x zu verringern. Danach bremst der Dekoder autonom die Lok ab, bis sie gemäß der eingestellten Bremsverzögerung die vorgeschriebene Fahrstufe (Geschwindigkeit) erreicht hat.
    2. Alleinige Kontrolle durch das Steuerprogramm
      Für diese Methode sollte die Bremsverzögerung des Dekoders möglichst klein sein, was Du glaube ich auch so beschrieben hast. Nach Einfahren in den Bremsabschnitts steuert nun das Programm den Dokoder Fahrstufe für Fahrstufe schön langsam bis auf die angestrebte verringerte Geschwindigkeit.
    Letzteres Verfahren bedeutet aber eine hohe Datenlast, da ja das Steuerprogramm den Dekoder schnell hintereinander andauern ansprechen muß, um ihm die jeweils niedrigere Fahrstufe mitzuteilen.

    Vielleicht treffe ich Dich mal im Chat. Da können wir, auch zusammen mit dem anderen Roland (der diesen Thread eröffnet hat) das Thema in einem eigenen Raum eingehender besprechen.
    Auch ich möchte die Funktionsweise von TC genauer kennen lernen.
    Vielleicht steige ich ja doch noch mal auf [lexicon]Digital[/lexicon] um ;)
     
  10. BIG Rolando

    BIG Rolando Renommiertes Mitglied

    Rocomotion: millimetergenau anhalten!

    Hallo zusammen,
    ich bins, der "andere Roland" ! :muskel:

    Ich benutze Rocomotion ja schon sehr lange und habe auch relativ viel Erfahrungen sammeln können!

    Bei meiner Anlagenform handelt es sich um ein zusammengedrücktes Oval, auch als Hundeknochen-Prinzip bekannt.
    Somit fahren die Züge hauptsächlich nur in eine Richtung! Daher verwende ich in den wichtigen Blöcken jeweils nur 2 Melder, einen realen Bremsmelder und ein realer Haltemelder. Die anderen, unwichtigeren Blöcke werden mit einem kombinierten Brems-/Haltemelder bedient. Hier handelt es sich um Streckenabschnitte und Abstellgleise.
    Meine Zuge halten in den mit 2 Meldern ausgestatteten Blöcken millimetergenau! (+/- 1mm)

    Es Grüessli
    Roland
     
  11. Roland TT

    Roland TT Mitglied

    RE: Rocomotion: millimetergenau anhalten!

    Hallo Andreas, Hallo Roland, Hallo die Anderen,

    Ja irgendwie habe ich die Deinige Frage wohl nicht so richtig verstanden, glaube aber die (halbe) richtige Antwort gegeben zu haben.
    Gleich vorneweg, die von Dir beschriebene erste Lösung wird so nicht praktiziert. Die zweite ist genau das was der TC macht.
    Was dabei die Datenlast angeht, nun gut, hier sollte man nicht gerade einen uralten PC nutzen zumal der TC - Support nur noch für die Betriebssysteme XP und Vista gewährleistet wird. Die anderen alten Betriebsysteme könnten noch funktionieren müssen es aber nicht.
    Dazu sollte der PC auch diverse Parameter haben. Dazu sollte er mindestens 1,5 GHz Taktfrequenz, mindestens 1GB Arbeitsspeicher, eine ordentliche Graphikkarte und wenn das +4DSoundprogramm genutzt werden möchte auch ein 5 : 1 Soundanschluss haben. Es kommt hier aber mit darauf an wie viele Operationen bzw. Zugfahrten gleichzeitig abgearbeitet werden oder fahren. Sollten also „zu viele“ Zugfahrten laufen dann wird der Rechner bei zu kleiner Taktgeschwindigkeit einfach langsamer rechnen. Der TC passt sich hier wohl an, nur fahren im Extremfall die Loks ja ohne Verzug weiter und können dadurch auch diverse Unfallszenarien hervorrufen weil dann einfach diverse Dinge nicht so gesteuert werden wie bei einem schnellen Rechner.
    Man darf hier nicht vergessen man kauft sich doch häufig Modelle wo jede Niete stimmen muss aber beim Herz der PC – gesteuerten Anlage nutzen Viele Uralttechnik. Der TC ist ein sehr modernes Programm und sollte daher auch auf einem PC gesteuert werden welcher auf der Höhe der Zeit ist.
    Nur noch mal zum Vergleich, ich habe in früheren Zeiten eine Anwendung gehabt die knapp 12MB groß war. Hier habe ich ziemlich große Lade - und Speicherzeiten gehabt. Geschuldet war diese Größe durch die alten 5.x - er Versionen. Ab der Version 7.0 konnte ich durch die Goldversion hier bestimmte Dinge so programmieren dass ich meine Anwendung um 2/3tel verkleinern konnte. Meine Anwendung hat also momentan um die 4 MB.
    Und der TC ist auch mit diesen 12MB fertig geworden und das stabil. Allerdings läuft auf diesem PC nur der Treiber des Interfaces und nur der TC (ab und an nutze ich noch einen Decoderprogrammer). Alle anderen Programme ruhen, der Virenscanner ist deaktiviert.

    Ansonsten (an Roland), ja warum sollte das Anhalten in Rocomotion nicht genauso punktgenau funktionieren wie der TC selber. Rocomotion ist ja eine abgespeckte 5.x er Version.
    Und Deine hardwaretechnische Aufteilung ist schon ok so. In den wichtigen Blöcken mit 2 realen Meldern zu arbeiten sollte man unbedingt aber in den Schattenbahnhofsblöcken realisieren (habe ich aber weiter oben schon beschrieben).

    Damit erstmal noch einen schönen Abend, es verbleibt herzlich

    Roland TT
     
  12. AndreasB

    AndreasB Aktives Mitglied

    Hallo Roland, Roland, :D

    nun habe ich das Handbuch der Silver/Gold Version mal etwas studiert. Prinzip und Funktion sind darin ja gut und verständlich beschrieben. Auch die Beschreibung der zu verwendenden Kontakte und Melder ist klar beschrieben. Wie immer kommen nun die Wünsche ins Spiel und so bestimmte Konstellationen, die nicht explizit beschrieben sind und sich auch nicht zwischen den Zeilen herauslesen lassen.

    Bremsstrecken nur innerhalb eines Blocks
    Was tun, wenn die Bremsung eines Zuges zwecks Halt im Bahnhof schon vor dem Einfahrtsignal beginnen soll?
    Gemäß der Beschreibung wird ein Block immer durch Weichenstraßen begrenzt. Natürlich gilt für die Trennung oder Verbindung zweier Blöcke auch ein einfaches Schienenstück. :) Im Umkehrschluß heißt dies aber auch, daß ein Block keine Weichen beinhalten darf.
    Da die Bremsstrecke mit ihrem Melder innerhalb eines Blocks definiert ist, ist es wohl nicht möglich, den Zug schon weiter vor der Bahnhofseinfaht langsam bremsen zu lassen, so daß er schön sanft am Bahnsteig vor dem Ausfahrtsignal zum stehen kommt, sondern nur die Strecke zwischen der letzten Weiche und den Ausfahrtsignal kann die Bremsstrecke darstellen.
    Zumindest, wenn ich das, was ich gelesen habe, auch richtig verstanden habe.

    Abbremsen vor Langsamfahr-Bereichen
    Keine Erwähnung findet in der TC-Anleitung das Abbremsen vor Vorsignalen, also speziell Vr0, bzw. vor Einfahrtsignalen mit Hp2. Zwar wird beschrieben, daß man bei einem Hp2 zeigenden Signal die hier erlaubte Geschwindigkeit definieren kann und der Zug diese dann auch fahren wird, aber die zugehörige vorgelagerte Bremsstrecke ist weiter vorne in der Anleitung nur für Hp0 beschrieben. Die Behandlung von Vorsignalen wird in der Anleitung überhaupt nicht beschrieben.
    Immerhin könnte man ja somit einen Teil der oben gewünschten frühzeitigen allmählichen Bremsung in den Abschnitt vor dem Einfahrtsignal verlegen, dessen integriertes Vorsignal den nahen Halt ankündigt. ?(

    Gruppenausfahrtsignal
    In einigen Bahnhöfen kommt man um die beim Vorbild durchaus noch heute vorhandene Konstellation von Ausfahrtgruppen mit Gruppenaufahrtsignal und den Gleissperrsignalen an den einzelnen Gleisen nicht herum. Zur Verdeutlichung hier die Skizze der Vorbildsituation des Bahnhofs Frankfurt-Rödelheim.
    TC-Problem Gruppen-Ausfahrt.jpg
    Betrachtet werden sollen die blau unterlegten Blöcke, speziell dabei das Gleise 3 und das daneben liegende Zuführungsgleis aus dem (ehem.)Güterbereich.
    Das Gleis 2 mit dem zugehörigen Ausfahrtsignal N2 (mit integriertem Sperrsignal) ist von der Behandlung in TC unproblematisch. Unklar hingegen ist mir, wie das Signal N3 (mit integriertem Sperrsignal), das das Gruppenausfahrtsignal darstellt, und die separaten Sperrsignale Sh31 und Sh32 in TC abgehandelt werden.
    Für die Zugausfahrt aus Gleis 3 müssen das Gleissperrsignal Sh31 und das Ausfahrtsignal N3 freigegeben sein. Für eine Zugausfahrt aus dem Gütergleis das Gleissperrsignal Sh32 zusammen mit dem Ausfahrtsignal N3. Solange die Bremsstrecken ausreichend vor den Sperrsignalen enden, sehe ich zumondest für die Anordnung der Blöcke und Melder in TC keine Probleme. Aber die Angabe und Zuordnung der zugehörigen Signale und deren Schaltung.
    Nachträglich kommt beim Vorbild noch ein verkomplizierender Umstand hinzu: Auf Gleis 3 kommt der Zug am Bahnsteig erst hinter dem freigeschalteten Sh31 zu halten. Ist hier, hellblau hinterlegt, etwa ein weiterer Block/Abschnitt einzurichten? Dann wären wir wieder beim Problem der Bremsstrecke über 2 Blöcke, auch wenn der zweite äußerst kurz ist.
    Wie regelt man das Vorrücken bei freiem Sh32 zum vlt. noch Halt zeigendem N3?

    Abschließend noch ein Wort zu den verschiedenen TC-Versionen:
    Erst in Train-Controller Gold finden sich Features, die zwingend bereits in die Basisversion gehören. So ist es erst in der Gold-Version möglich, verschiedene Zugarten an verschiedenen Punkten im Bahnhof halten zu lassen. Also ein kurzer Triebzug etwa gleich vorne vor dem Empfangsgebäude, während ein langer Zug erst kurz vor dem Ausfahrtsignal anhält. Eine Situation, die auch auf einer kleinen Nebenbahn-Anlage durchaus realistisch ist. Für mich gehören nur solche Features in die Gold-Version, die typisch für Großanlagenm sind: viele Züge, eine große Anzahl von Blöcken, Weichen,.Fahrstraßen, Netzwerkfähigkeit bei Verteilung auf mehrere Rechner.
    Warum sollte man bei einer kleinen 1 x 2 Meter Nebenbahnanlge gut 500€ hinblättern, nur um seine Züge vernünftig steuern zu können?

    Meiner Meinung nach besteht für die TC-Herausgeber noch ein klein wenig Verbesserungspotential bei einer overall betrachtet hervorragenden und klar durchdachten Software.
     
  13. AndreasB

    AndreasB Aktives Mitglied

    Hallo,

    kleiner Nachtrag zum Thema der Langsamfahr-Bereiche:
    Nachdem ich eine Nacht drüber geschlafen habe, ist mir aufgefallen, daß nicht vor, sonder erst hinter einem Vorsignal ggf. abzubremsen ist. :whistling:
    Bleibt also die Annäherung auf ein Hp2 zeigendes Signal oder sonstige Langsamfahrstelle, für die ich in der Anleitung keine so explizite Darstellung der vorgelagerten Bremsstrecke gefunden habe. Eben nur die Beschreibungen einer Bremsstrecke mit dem Ziel des letztlichen Anhaltens.
    Alos wie wird in TC einprogrammiert, daß nur bis 60 oder 40 Km/h zu bremsen ist, dann mit konstanter Geschwindigkeit am Signal vorbei?
     
  14. weku

    weku Neues Mitglied

    Steuerung TC

    Hallo,

    will mich mal vorstellen. Mein Name ist Werner Kuhn, 64 Jahre alt und in Graz ( Österreich ) wohnhaft.

    Habe eine kleinere Anlage ,Spur N mit 48 Blöcken und ebensovielen Magnetartikeln, Dig. System Selectrix. Software TC seit Version 4.8. ( momentan Version 7 in Silver gehalten ) Übrigens habe ich für jeden Block

    nur einen Besetztmelder.

    Also kenne ich mich schon ein wenig aus.

    Verschiedene Haltepunkte im Bahnhofsgleis kann man mit verschiedenen Haltepunkten im Block realisieren-

    z. B. GZ soll bis zum Signal ( Entfernung eintragen ) vorfahren - für den Haltepunkt keine Bedingung eintragen

    PZ soll nur bis Bahnsteigmitte fahren ( Entfernung eintragen ) - für den Haltepunkt als Bedingung die

    Zugfahrt eintragen. usw.



    Für die Vorsignalsache fällt mir auf die Schnelle folgende Lösung ein:

    Vorsignal wird bei einer Zugfahrt in der Abschnittseinstellung ( Block ) z.B auf Langsamfahrt erwarten

    gestellt. Diese Signalstellung aktiviert einen Bahnwärter ( muß in diesem Block hinterlegt sein ), der

    wiederum eine Operation ausführen kann, wie z. B. Geschwindigkeit reduzieren-kann auf jede Geschwindigkeit

    eingestellt werden.



    Also aus Erfahrung kann man fast jedes Problem lösen.

    Übrigens die Silverversion kostet 299,--



    mfG Werner
     
  15. AndreasB

    AndreasB Aktives Mitglied

    RE: Steuerung TC

    Hallo Werner,

    zunächst einmal herzlich willkommen "in unserem erlauchten Kreis". ;)
    Schön. daß wir hier noch jemanden mit schon einiger Erfahrung bezüglich Train Controller haben.

    Doch nun zu den Fragestellungen in Detail:
    Interessant, da scheinst Du eine andere Lösungs-Variante für dieses Problem zu beschreiben.
    Auf der Seite 181 der Anleitung (Download hier verfügbar ) ist die Möglichkeit verschiedener Haltepunkte innerhalb des Blocks als nur für TC-Gold verfügbar beschrieben, was leider seinen Preis hat.
    Ich hoffe, bei der Aktion "Geschwindigkeit reduzieren" sprichst Du von der Bremsung durch TC Fahrstufe für Fahrstufe und nicht von der Nutzung der mittels CV4 gesteuerten Dekoder-internen Bremsfunktion.

    Vielleicht kann man sich auch zu bestimmten Zeiten im Chat oder noch in anderer Form hierüber weiter austauschen.
     
  16. weku

    weku Neues Mitglied

    Hallo Andreas,
    zu 1) also ich verwende das mit sogar 3 verschiedenen Haltepunkten und klappt super.
    Natürlich hat auch jeder Haltepunkt seine dazugehörige Bremsrampe.
    zu 2 ) Nachdem ich mit Selectrix fahre, kenne ich die CV- Einstellerei gar nicht. Ich stelle den
    Dec. beim Beschleunigen bzw. Bremsen auf einen Mittelwert-
    Wichtig ist natürlich eine eingemessene Lok, wobei man die Beschleunigung bzw.
    das Bremsverhalten noch nachträglich in TC nachjustieren kann.

    Gruß Werner
     
  17. Roland TT

    Roland TT Mitglied

    Hallo Andreas, Hallo Werner, Hallo die Anderen,

    Ist ja eine nette Diskussion geworden, kaum ist man mal im Urlaub … :thumbsup:
    Aber mal im Ernst, erstmal von mir ein Willkommen an Werner.
    Ich bin ja auch relativ neu hier und habe versucht schon etwas Hilfe zu geben.

    Also auch noch mal von mir was zu den Preisen und den dazugehörigen Möglichkeiten. Das sollten wir hier nicht ausdiskutieren, da sind wir hier falsch. Der TC ist eines der besten Modellbahnsteuerungsprogramme welches momentan am Markt ist. Und welches Features in welcher Version steckt, dass bestimmt nun mal Herr Freiwald. Kritiken in dieser Hinsicht schreibt man ihm am besten persönlich und wenn möglich nicht in seinem Forum. Ich habe so was mal gemacht und habe fürchterliche Haue bekommen.

    andreas,
    Du schreibst, die Goldversion beinhaltet bestimmte Dinge die schon in der Basisversion enthalten sein sollte. Hier muss aber unbedingt geschrieben werden, dass die Basisversion die Silberversion (nicht Bronze!!!!) ist. Die Silberversion ist der legitime Nachfolger der Version 5.8. Und mit der 5.8er Version habe ich schon solche Dinge wie mittiges Halten am Bahnhof realisiert. Damit geht das natürlich auch mit der 7.0 Silberversion.

    Die Bronzeversion ist meiner Ansicht nach nur ein Ersatz für Bremsgeneratoren oder ABC – Technik. Es wird einfach nur diese Hardware gegen Stromfühler und PC ausgetauscht. Mehr ist da nicht möglich. Solche Dinge wie automatisch Licht ein – bzw. ausschalten, das muss man in der Bronzeversion durch die Funktionstasten der Zentrale machen. Soundfiles gehen soweit ich feststellen konnte programmtechnisch gar nicht, hier helfen dann nur Sounddecoder welche wiederum durch die Funktionstasten angesteuert werden können.
    Wer nun aber kein(e) Sounddecoder hat … .
    Eine 5.8er Konfiguration auf eine 7.0er Bronzeversion updaten geht also nicht.

    Noch mal kurz zum mittigen Halten (möglich erst ab der Silberversion, da in der Bronzeversion keine Bedingungen in die Melder geschrieben werden können) – wie geschrieben konnte man mit ein wenig Programmierung das schon richtig realisieren. Aber ich würde es nicht wie Werner es beschrieb mittels Zugfahrt als Bedingung machen sondern mit einem Schalter welcher speziell nur durch die Zugfahrt ausgelöst wird für die das mittige Halten erfolgen soll. Wenn nämlich ein anderer Zug genau dort am Bahnsteig einfährt und hier eine andere Zugfahrt als Bedingung eingetragen ist, sich aber der Zug dieser anderen Zugfahrt an einem anderen Ort gerade aufhält wird dieser virtuelle Kontakt auch ausgelöst. Deswegen der einzelne Schalter speziell für die spezielle Zugfahrt.
    Klingt kompliziert ist es aber nicht.

    Auch noch mal kurz zur Abbremsung und zum Halten mittels TC – Abbremsen bis zum Halten erfolgt in mehreren mindestens aber 2 Phasen. Die Erste ist das Auslösen der Bremsphase bis zur Schrittgeschwindigkeit und die zweite Phase ist das Fahren mit Schrittgeschwindigkeit bis zum Halt. Maßgeblich sind hier die dazu programmierten Werte im Blockeditor oder in den virtuellen Kontakten. Die in den Decodern eingestellten Brems – bzw. Anfahrverzögerungen wirken hier aber immer parallel zur Einmesskurve der Lok mit. Diese CV – Werte sollte man aber nach dem Einmessen der Lok nicht wieder ändern, da dadurch die Kennlinie des TC wiederum verfälscht wird was wiederum zu entweder verfrühtem oder verspätetem Anhalten der Lok führt. Der einzige Wert den man ändern sollte ist der sogenannte Bremsausgleich, nur der sollte verändert werden um die Lok in ihrem Haltepunkt „nachzujustieren“. Der Bremsausgleich generiert sich im Groben beim Einmessen der Lok selber, aber eben nur als Richtwert den man eben noch ändern kann. Die CV Werte der Decoder sollten aber so gering wie möglich gehalten werden, gerade nur so hoch bis das stufenartige Beschleunigen bzw. Anhalten nicht mehr zu sehen ist.
    Anhalten und Anfahren erfolgen also ausschließlich durch die Kennlinie des TC.

    Ansonsten gebe ich Werner uneingeschränkt Recht wenn er schreibt : „ … Also aus Erfahrung kann man fast jedes Problem lösen. …“.
    Ich habe „aus Erfahrung“ mal fett geschrieben – man muss schon Erfahrungen sammeln um mit dem Programm umgehen zu können. Diesen Lernprozess denke ich hat jeder TC Nutzer durchgemacht. Und glaubt mir, nach den ersten Erfolgen kann man süchtig werden wenn man sieht was alles mit dieser Software machbar ist.
    Anfangen sollte man allerdings klein, vielleicht auch erstmal nur einen kleinen Teil der Anlage programmieren und versucht vielleicht auch wirklich erstmal mit der Bronzeversion. Funktioniert dann alles soweit zur Zufriedenheit kann man auf Silber updaten und vielleicht hier noch einen kleineren weiteren Teil der Anlage einbinden. Und wer dann noch goldig fahren möchte …

    MfG

    Roland TT
     
  18. AndreasB

    AndreasB Aktives Mitglied

    Hallo Roland, Werner,

    ja sorry, aber ist das Halten an verschiedenen Stellen innerhalb des Blocks wirklich schon mit Silver möglich? ?(
    Gemäß der Anleitung, wie oben im Link angegeben, soll das ausschließlich nur mit Gold funktionieren. Benutzt Ihr etwa andere Funktionen, um diese erst in Gold verfügbare Methode zu tricksen?

    Ich sprach ganz bewußt von Basis-Funktionen, die bereits in der preiswertesten Grundversion verfügbar sein sollten, da mir nicht bekannt war, daß Bronze nur die physischen Bremsbausteine ersetzen soll und sonst nichts. - Also im Prinzip ein gesondertes Produkt im Vergleich zu Siver/Gold ist.

    Dann zu den anderen Fragen:
    Wird vor einem Hp2 zeigenden Signal im Block automatisch sanft auf die dann zulässige Höchstgeschwindigkeit abgebremst?

    Wie lassen sich die von mir beschriebenen Ausfahrtgruppen realisieren?

    Mir ist klar, daß die ohnehin schon sehr umfangreiche Anleitung nicht alle Spezialfälle detailliert beschreiben kann. Aber irgendwie habe ich dezente Hinweise vermißt, die es einem erleichtern, auch von selbst auf die hier realisierbare Lösung zu kommen.

    Ich teile auf jeden Fall Eure Beurteilung, daß es sich bei TC um ein sehr ausgereiftes, vielfältiges und umfangreiches Software-Produkt handelt. Allerdings sollten wir, wie ich bereits vorgeschlagen habe, Detailfragen im Chat, wo uns auch private Räume für solche Fachdiskussionen zur Verfügung stehen, nutzen. Alleine schon durch das unmittelbare Feedback lassen sich da unnötige Fehlinterpretationen unmittelbar einfangen.
     
  19. BIG Rolando

    BIG Rolando Renommiertes Mitglied

    Hallo zusammen,

    WOW :lol: Ihr habt aber viel Text hier reingeschrieben!

    Es gibt schon gewisse Details die mir eben mit Rocomotion (oder mit TrainControler bronze) fehlen.

    Zum Beispiel:
    :pfeil: das Versetzte anhalten in einem Block. Bremsrampe beginnt nicht bei Blockeinahrt
    :pfeil: Kritische Blöcke!
    :pfeil: Brems- und Halteangaben in cm!
    :pfeil: vereinfachtes einmessen der Loks
    :pfeil: virtuelle Konkakte
    etc...

    Aber ob es sich für eine kleine Anlage wie meine lohnt, TC silver zu kaufen. Da bin ich mir noch nicht im Klaren. :huh:
    Da "Rocomotion/TC bronze" und "TC silver/gold" eigentlich unterschiedliche Produkte sind, muss ich sagen kenne ich "TC silver/gold" nicht.
    Hoffentlich habe ich bald genügend Zeit um TC Silver zu testen. Leider ist die Testversion auch nur ein paar Tage lauffähig!

    Es Grüessli
    Roland
     
  20. Roland TT

    Roland TT Mitglied

    Hallo Andreas,

    Glaube es mir es geht mit (wie Du schon schriebst) etwas Tricksen, wobei Tricksen hier nicht so richtig zutrifft weil es einfach eine normale Programmierung ist welche allerdings mit Gold etwas einfacher und damit auch effektiver möglich ist.
    Auch mein mittiges Anhalten funktionierte bis zur Umprogrammierung genau so wie in der 5.8er Version auch in der Goldversion.

    Zu Deiner Einschätzung der Bronzeversion hast Du Recht wenn Du schreibst :
    " ... Also im Prinzip ein gesondertes Produkt im Vergleich zu Silver/Gold ...".
    Die Bronzeversion wurde auch unendlich später wie Silber / Gold zum Download angeboten.

    Kurz zu Deinen Fragen in Sachen Signalisierungen - Geschwindigkeiten im Block sollte man immer (so mache ich es) durch entweder entsprechende Geschwindigkeitsangaben in einem Melder (Bahnwärter, virtueller Kontakt, ...) oder (in Gold möglich) durch so genannte Geschwindigkeitsmarkierungen im so genannten Blockeditor realisieren.

    Eine Auslösung eines Signals (welches auch immer) kann man durch eine entsprechende Ansteuerlogik des Signals selber machen.
    Man kann das aber auch durch die Weichenstrassen realisiseren. Weichenstrassen werden durch den programmeigenen Fahrdienstleiter erzeugt, also automatisch allerdings nur innerhalb einer programmierten festgelegten Zugfahrt.

    Ich bin jetzt nicht ganz 100% firm mit den Signalbegriffen, glaube aber Dein Problem erkannt zu haben. Ein bisschen kenne ich das schon allerdings muss ich jetzt beim Schreiben immer wieder zum Gleisplan mit den Signalen hin - und her"schalten".
    Nur mal als Beispiel - fährst Du mit einem Zug vom Gleis mit dem Sperrsignal Sh31 über die Weichenstrasse auf das blaue Gleis in Fahrtrichtung links dann setzt der Fahrdienstleiter des Programms eine Weichenstrasse zwischen diesen Blöcken. Hier kannst Du nun in die Operation dieser Weichenstrasse Deine Signale (Sh31 / N3) mit „Fahrt frei“ eintragen. Das Rückstellen der Signale kannst Du dann entweder im nächsten blauen Block links oder wieder durch eine logische Operation „weiter hinten“ links vornehmen.

    Weiterhin kannst Du das Weichenfeld als Block definieren und auch hardwaretechnisch mit einem Melder versehen. Dann bist Du in der Lage durch die verschiedenen Weichenstrassenmöglichkeiten bestimmte Melder (Bahnwärter) zu kreieren mit denen Du dann wiederum die verschiedendsten Geschwindigkeiten eben in diesen ich schreib mal Weichenblock festlegen kannst, also z.B. Hp1 von Block blau mit Signal N2 in Fahrtrichtung links in den blauen Block oder Hp2 von den Blöcken blau über die Sperrsignale Sh31 / Sh32 in den blauen Block links.

    Auch ist es im TC so dass man häufig mehrere Wege finden kann um irgendeine bestimmte Sache zu programmieren. Ich selber programmiere bestimmte Dinge eben so und Werner macht bestimmt einige Dinge in der Programmierung einfach anders. Ein dritter Nutzer der Software würde bestimmte Dinge dann nun wieder anders machen wie Werner und ich.
    Hier führen viele Wege nach Rom.

    Nochmal zum Chat, ich bin kein großer Chatfan, mir fehlt irgendwie einfach dazu die Zeit. Daher habe ich mich bis heute nie groß in diesen Chatrooms aufgehalten. Ich habe mich zwar heute hier freischalten lassen kann aber nicht versprechen wenn ich da mal reinschaue.

    Ok, damit wünsche ich

    GUTE N8



    Nachtrag :

    Hallo Roland, Deinen Beitrag habe ich gerade erst jetzt gelesen. Ich schreib mal nachher was dazu.
     

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