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Umbau Schattenbahnhofsteuerung von analog nach digital

Dieses Thema im Forum "Technik" wurde erstellt von ductore, 27. August 2010.

  1. ductore

    ductore Aktives Mitglied

    Hallo,

    durch die derzeitige Kehrschleifendiskussion ist in mir wieder die Idee geweckt worden, meine Anlage auf [lexicon]Digital[/lexicon] umzustellen. Mein System wäre dann 2-Leiter-Digital DCC. Über eine Computersteuerung habe ich noch nicht gedacht, allerdings würde ich diese auch nicht bevorzugen. Mein Hauptwunsch wäre eher Plug&Play, was vereinfacht heisst, Analogtrafo abklemmen - Digital-.Zentrale anklemmen - losfahren. :D
    Klar weiss ich, dass das nicht so einfach geht, aber prinzipiell will ich nicht viel an der derzeitigen Verkabelung ändern.

    Hauptproblem ist dabei mein Schattenbahnhof. Derzeit verwende ich folgendes System zur Steuerung und Sicherung. Das Grundprinzip erkläre ich mal:

    Eine Schiene hat durchgängig [lexicon]Spannung[/lexicon]. Die andere Schiene hat einen beidseitig isolierten Abschnitt.
    Dieser isolierte Abschitt wird permanent ebenfalls mit (sehr geringem) [lexicon]Strom[/lexicon] versorgt. Diese permantente Einspeisung erfolgt über einen Widerstand, wo eine LED nachgeschaltet ist. Sollte nun eine Lok dort stehen, wird der Stromkreis über den Motor der Lok geschlossen und die LED leuchtet, allerdings bewegt sich die Lok nicht (zu geringer Strom). Das ist die einfachste Form der Gleisbesetztmeldung.
    Parallel zu dem Widerstand mit LED habe ich einen Taster. Drücke ich diesen Taster, wird der Abschnitt mit voller [lexicon]Spannung[/lexicon] versorgt und die Lok fährt los.

    Ich hoffe, dass ich das anschaulich beschrieben habe.

    Meine Frage:
    Kann ich bei einer Digitalisierung dieses System weiter verwenden?
    Zwei Probleme sehe ich nämlich:
    1. Die LED würde flackern, da Digitalstrom ja Wechselstrom ist (einfach ausgedrückt)
    2. Die Lok bzw. der Dekoder würde nicht mehr reagieren (=mit der eingestellten Geschwindigkeit und Richtung losfahren) wenn ich die volle [lexicon]Spannung[/lexicon] mittels Taster auf den Gleisabschntt gebe, da der Abschnitt (fast) stromlos ist......oder hält der Minimalstrom die eingestellten Werte?

    Sollte diese Steuerung ohne grosse Eingriffe auch unter [lexicon]Digital[/lexicon] funktionieren, kämen dann als weitere Probleme/Fragen die kleinen, aber feinen Details meiner Steuerung.

    Ich bin Analogbahner mit Grundkenntnissen des Digitalenbetriebs (habe die Lokmaus2) und hoffe daher auf viele Tipps und hilfreiche links für mein spezielles Problem.

    Viele Grüsse
    Holger
     
  2. Hallo, Holger,
    auch auf die Gefahr hin, das mein Tip alls Unsinn abgetan wird. ;(
    Ich bin Wechselstromfahrer, daher ist das nicht so einfach zu übernehmen.
    Aber die Grundsätze sind doch soweit gleich.
    Allso: Ich Steuere meinen Schattenbahnhof [lexicon]Analog[/lexicon]. Wieso teure Decoder, wenn es so auch geht. :D
    Die im Halteabschnitt befindlichen Gleise sind Stromlos geschaltet. Aber keiner der Dekoder (und , ich habe auch ältere dabei) ist da Demens. Soll heißen wenn der Gleisabschnitt freigegebeben
    wird, fährt jede Lok mit ihren vorgegebenen Werten los.

    Gruß,
    Bernd
     
  3. hanny

    hanny Aktives Mitglied

    bernd :D weils dann noch einfacher geht und der pc jeden mist für einen macht..weißt wie schön des ist einfach zusehen und nix machen
     
  4. ductore

    ductore Aktives Mitglied

    Hallo Bernd,

    da du das Erfahrungswissen hast, ist es also kein Unsinn. Besten Dank! :thumbsup:

    Ich hoffe bzw. denke, dass dies im DCC-Bereich auch so sein wird. Gehe davon aus, das du MM bzw. mfx fährst.
    Zum Selbstversuch meinerseits müsste ich entweder an die Anlage oder mir Material beschaffen. Das will ich zunächst vermeiden und hoffe auf Erfahrungen und Wissen der anderen Mitglieder.

    Gibt es andere Meinungen zu Bernds Erfahrungen vom (DCC-) Rest?

    Ansonsten müsste nur noch eine Schaltung für die LED als Gleisbestztmeldung im Digitalbereich gefunden werden. :D

    Viele Grüsse
    Holger
     
  5. hanny

    hanny Aktives Mitglied

    hmm..also belegtmelder die gekaufen funktionieren [lexicon]Analog[/lexicon] und [lexicon]Digital[/lexicon] gleich.zumindest bei tams...

    die hatte ich mal verbaut....

    aber bei deiner steuerung..weiß ich nich...vielleicht reicht ja schon ein gleichrichter...das dein sbhf wieder flackerfrei arbeite..bzw funktionieren könnte..aber ich bin in elektrobereich gaaaanz am anfang (kindergarten grundstufe)



    lg hanny
     
  6. ductore

    ductore Aktives Mitglied

    Achja, noch eine Frage:

    Wird das Digitalsignal durch den Widerstand bzw. die Diode irgendwie negativ beinflusst. Kann ich mir zwar nicht denken, da bei der Freigabe durch den Taster ja der volole [lexicon]Strom[/lexicon] wieder auf das Gleis kommt. Aber man weiss ja nie.

    Aber wichtiger wäre, wie man die LED mit was für einem Schaltplan am leuchten hält.

    Viele Grüsse
    Holger
     
  7. Hallo, Holger,
    der Digitalstrom wird insofern negativ beeinflußt, als das jede Diode ja auch ein Verbraucher ist.
    Daher geht man in aller Regel her und versucht, solche Verbraucher über den normalen Lichtstrom zu versorgen.
    Z.B. haben meine Wichendecoder alle einen sepereaten 2. Masseanschluß, um den Umschaltstrom nicht vom Digitalstrom abzuziehen.
    Anderefalls sind eben schneller und mehr Booster (Leistungsverstärker) von nöten. Und das sind (meiner Meinung nach) dann doch unnötige Ausgaben. Ein Lichttrafo ist erheblich günstiger. :fettgrins:

    Gruß,
    Bernd
     
  8. lok527596

    lok527596 Administrator Mitarbeiter

    Hallo Zusammen#

    ja Dioden im digitalen Stromkreis beeinflussen die Decoder . Es gibt da Bremsabschnitte etc die durch Dioden das Digitalsignal verändern und dem Decoder eine Info geben. Es ist als nicht so einfach von der analogen Verkabelung auf digitalen Fahrbetrieb um zu steigen.

    kleines Besipiel davon hier Bremsen

    Gruß Stephan
     
  9. tech

    tech Mitglied

    Hi Holger,
    da ich gerade plane, wie ich zukünftig meine Schattenbahnhof steuere, bin ich auch am grübeln, wie es letztlich umgesetzt wird. Zum eine bietet man hier und hier die Möglichkeit der kontrollierten Steurung ohne PC zum fairen Preis.
    Mal sehen, wie es kommt, ich bin ja gerade dabei, eine Anlage aufzubauen und da ist ja noch kein einziges Gleis verlegt. ;)

    Sascha ^^
     
  10. ductore

    ductore Aktives Mitglied

    Hallo,

    erstmal Danke für die zahlreichen Zuschriften und Ideen/links.

    Dann fasse ich mal zusammen:

    1. Eine einfache Ansteuerung des Haltebaschnitts mittels Taster ohne weitere (Digital-)Komponenten ist bei [lexicon]Digital[/lexicon] möglich, zumindest bei Märklin (=Bernd)

    2. Dioden beeinflussen das Digitalsystem durch "Stromentzug" oder den Dekoder, indem sie ihm veränderte Signale geben.

    Zu Punkt zwei:
    Stromverbrauch:
    a) Insgesamt sind für meinem Schattenbahnhof neun LEDs zur Überwachung verbaut. Ich habe nämlich neun Gleise. Der Stromverbrauch dieser LED-Menge dürfte etwa ein bis zwei mit LED beleuchteten Wagons entsprechen. Ich verwende allerdings keine beleuchteten Waggons.. Somit wäre der Leistungsentzug des Systems durch die LEDs recht gering.

    b) Beeinflussung des Dekoders: Die LED soll ja nur leuchten, wenn sich eine Lok auf dem stromlosen oder besser stromreduzierten Abschnitt befindet. Ansonsten wird das Signal an den Dekoder bei "Fahrauftrag" durch den parallel geschalteten Taster (=volle Leistung) weitergegeben. Ob die LED (Diode) dann trotzdem noch dazwischenfunkt, wäre ein zu klärender Punkt.
    Allerdings könnte in der Haltephase, wo der Minimalstrom ja über die Diode läuft, auch einige fehlerhafte Infos an den Dekoder weitergeben werden.

    Daher denke ich, dass das unter Punkt b angesprochene Problem, sofern dies existiert, gelöst werden müsste. Wer weiss näheres dazu?

    Ich frage daher, da ich keine grosse "Lust" habe, mein Rückmeldesystem zu ersetzen, z.B. durch Lichtschranken oder andere Möglichkeiten. Da gibt es mehrere Gründe, die dagegen sprechen.

    Viele Grüsse
    Holger
     
  11. lok527596

    lok527596 Administrator Mitarbeiter

    Hallo Holger

    eine LED ist im Prinziep eine Diode sollte sie nicht zerschossen sein wirkt diese wie eine Diode und leuchtet dabei noch.

    Gruß Stephan
     
  12. ductore

    ductore Aktives Mitglied

    Hallo Stephan,

    das ist mir schon klar, dass eine LED eine Diode ist, die zudem leuchtet.

    Mir ist nur nicht klar, wie heftig sich eine Diode auf das Signal auswirkt. Entweder bei Minimalstrom (=1,2 V) oder wenn parallel mittels Taster der volle [lexicon]Strom[/lexicon] (+Signal) vorbeiläuft.

    Für die Profis: Entschuldigt bitte die primitive Ausdrucksweise ;-)

    Viele Grüsse
    Holger
     
  13. ductore

    ductore Aktives Mitglied

    Hallo


    "Versuch macht kluch" heisst der alte Spruch.
    Also habe ich mir eine LED und einen Widerstand "besorgt" und eine provisorischen Versuchsaufbau gemacht. Testobjekt war eine alte Roco 215er mit ungeregelten Lenz-Dekoder aus den 90er Jahren. Den Mut, meine Soundlok draufzustellen, hatte ich nicht.

    Ergebnis:
    1. Wie Bernd geschrieben hat, bleiben die Dekoderinformationen vorhanden. Ich habe allerdings den Versuch nach ca. 5 Minuten abgebrochen.

    2. Die LED leuchtet, wenn die Lok im Halteabschnitt zum stehen kommt. Ein Flackern der LED ist nicht wahrzunehmen.

    Somit wären die Ergebnisse im Kurzversuch erfolgversprechend verlaufen. Um dies für den Langzeitbetrieb verwerten zu können, stellen sich mir zwar einige Fragen, die wichtigste ist jedoch:
    Kann der Dekoder/Motor bei einer Dauerbelastung von 1,2 V, nämlich dann, wenn die Lok längere Zeit (ca. 1/2 Stunde) im Halteabschnitt steht, beschädigt werden. Eine Möglichkeit, die mir jetzt spontan in den Sinn kommt, wäre z.B. die Wärmeentwicklung am Dekoder .*
    Jetzt, im Analogbetrieb, schaffen diese 1,2 V es nicht, den Motor irgendwie zu beeinflussen. Sage ich mal so, da die von mir verwendete Schaltung zur Gleisbesetztmeldung ja empfohlen wird.

    * Wie sieht es eigentlich bei den gewerblichen Steuerungen aus. Ist da die Lokfunktion komplett auf "Null"?

    Habe ich irgendwas übersehen? Sollte man irgendwo noch ein elektronisches Bauteil (zur Sicherung???) in der Schaltung integrieren?
    Diese Fragen stelle ich mir auch, da es ja dann so einfach wäre, eine einfach Gleisbesetztmeldung für [lexicon]Digital[/lexicon] zu bauen. Wenn ich mir so die gewerblichen Sachen anschaue, frage ich mich, wofür ich dann 100 € + investieren muss.

    viele Grüsse
    Holger
     
  14. ductore

    ductore Aktives Mitglied

    Und um das Ganze ein wenig aufzufrischen, gibt es jetzt mal eine Prinzipskizze meiner Unterwelt. Eine kehrschleifenähnliche Gleisführung habe ich schon entdeckt. :D Aber ist die überhaupt relevant? :D

    [​IMG]

    Zur Erläuterung: Die Pfeile geben die vorgebenen Fahrtrichtungen vor.Lediglich in dem Teil mit der Wendel muss in beide Fahrtrichtungen gefahren werden können. Der ganz rechte Pfeil ist vom Prinzip her zwar richtig gesetzt, die beiden Trennstellen sind aber, wie zu sehen, weiter hinten.
    Bei der Kreuzung handelt es sich um eine richtige stromkreistrennende Kreuzung.

    Kommt man mit einem KSM (Kehrschleifenmodul) hin oder habe ich da was übersehen? Und wo müsste es plaziert werden? Gefühlsmässig würde ich es im Wendelbereich einsetzen.

    Wo würdet ihr Hauptstromversorgungsleitung anbringen?

    Viele Grüsse
    Holger
     
  15. Kute

    Kute Guest

    Hallo Holger,

    Warum sollte es dem Decoder oder dem Motor denn etwas ausmachen, wenn er so ein bischen mit [lexicon]Spannung[/lexicon] "gekitzelt" wird.
    Wenn du auf diese Taster-Lösung ganz verzichtest, die Lok über die Lokmaus o.ä. anhältst steht sie immer unter voller [lexicon]Spannung[/lexicon].
    Die 10-20 auf meiner Anlage eingesetzten Loks stehen immer unter vollem Digitalstrom, sie haben nur keinen Befehl loszufahren. Deine Tasterlösung hat den Nachteil, wenn du dem Berech Fahrbefehl gibst, schaltet der Decoder bis auf die eingespeicherte Fahrstufe wieder hoch, du musst wissen ob du das so haben willst.
    Ich für meinen Teil nutze die Rückmeldung für die Anzeige, wo meine Lok im Schattenbahnhof ist, gehalten wird per Runterschalten auf Fahrstufe 0. Halt wie im richtigen Leben.
    Geplant ist allerdings noch das Fahren per Drag and Drop mit dem Traincontroller über PC, d.h. ich sage meinen zu bewegenden Zug (Drag) auf welchen Block er anhalten soll (Drop), alles was dazwischen ist wie Weichen schalten, Anfahren und Bremsen soll der PC machen. (Das ist Plan Endaufbau).
     
  16. ductore

    ductore Aktives Mitglied

    Hallo Klaus,

    deine Antwort ist sehr hilfreich und beruhigt mich sehr.
    Hätte ich eigentlich auch selber drauf kommen können/müssen. Aber manchmal ist man halt irgendwie betriebsblind. :wand:

    Die Tasterlösung bietet für mich den Vorteil, dass die Lok, egal welche Adresse aktuell eingestellt ist, losfährt. und da sich das alles im Schattenbereich abspielt, brauche ich auch nichts grossartig zu regeln. Hauptsache die Lok fährt los, wenn sie [lexicon]Strom[/lexicon] bekommt. Da geht mir die Betriebssicherheit über eine etwaige manuelle Kontrolle.
    Zumal der zweite Zug, welcher dahinter steht sicht dann auch in Bewegung setzt. Mein Schattenbahnhof ist nämlich so konzipiert, dass ein Gleis zwei Züge aufnimmt. Wird also der erste Halteabschnitt freigegeben, dann rückt der zweite Zug nach.

    Kommt die Lok dann ans "Tageslicht", kann ich sie ja mit dem Regler übernehmen (vorausgesetzt mir fällt auf Anhieb die Nummer ein) :D

    Viele Grüsse
    Holger
     

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