?? Technik Wechselstrom Gleichstrom Digital Mä. Booster zwei Stromkreise

Dieses Thema im Forum "Anfänger, Umsteiger und Fragen" wurde erstellt von Donnerbüchse, 23. September 2007.

  1. Donnerbüchse

    Donnerbüchse Neues Mitglied

    Hallo,
    Hab mir in den letzten Tagen einige sehr interessante Beiträge reingezogen. Da lese ich, daß mit Kabeln von 2,5 Querschnitt eingespeist wird! Hoppla Gartenbahn - fasziniert mich zwar, ist aber zur Zeit nicht mein Ding. Oder, wenn ich lese, wie bei Märklin [lexicon]Digital[/lexicon] über die rechte und die linke Schienenseite diskuttiert wird, dann bin ich wieder falsch.

    Wenn ich richtige liege, gibt es drei verschieden Systeme: Zweileiter - Gleichstrom, Dreileiter - Wechseltrom oder Gleichstrom, vobei bei letztgenanntem schon seit jeher zwei Loks auf einer Schiene fahren konnten, man allerdings bei Kreuzungen überlegen mußte.

    Jedes dieser Systeme hat also seine eigenen Regeln. Als Märkliner, der auf [lexicon]Digital[/lexicon] umsteigen will, interessieren mich Beiträge über "Gleichstrom" recht wenig. Ob es Unterschiede zwischen Märklin [lexicon]Digital[/lexicon] und "Gleichstrom" [lexicon]Digital[/lexicon] gibt, weiss ich nicht, dennoch möchte ich anregen, bei den Themenbeiträgen zwischen H0- Gleichstrom und H0 - Wechselstrom und bei [lexicon]Digital[/lexicon] Märklin und [lexicon]Digital[/lexicon] "Gleichstrom" zu unterscheiden. Es würde reichen bei "Neues Thema erstellen" diese zwei Rubriken einzufügen.

    DIE FRAGE auf die ich verzweifelt eine Antwort suche, ist recht einfach:

    - Also Märklin Digital: Schliesse ich einen Booster an, brauche ich zwei voneinander getrennte Stromkreise. Fährt eine Lok über die Schnittstelle gibt es doch einen Kurzschluss, wie ist dies zu verhindern? Den Mittelleiter in der Länge des Schleifers zu isolieren ist irgendwie zu langweilig. Oder ist das überhaupt ein Problem?
    Gruß
    Donnerbüchse
     
  2. DELTA

    DELTA Mitglied

    Hallo Donnerbüchse,

    aus der Mail an dich kannst du das Schaltschema der einzelnen Booster ersehen.
    Das anschließen der Booster, an die Anlagensituation kann ich versuchen dir anhand einer zweigleisigen Strecke, wo die Gleise in Form einer Acht verlegt sind zu erklären.
    Nehmen wir einmal an das die Gesamtstreckenlänge für einen Kreis (a) 8m Gesamtlänge hat. Dem Gleisverlauf folgend wir eine Ringleitung verlegt die von der Zentrale eingespeist wird, aus dieser werden sämtliche Booster für beide Gleisstränge Eingangsseitig, und ebenfalls alle Weichendecoder angeschlossen / eingespeist. Dieser angenommene Gleisstrecke wird für die darauf zu betreibenden "längsten" Züge (angenommene 3St.) in 4 in etwa 2m lange Abschnitte unterteil. In diese Streckenabschnitte (die komplett gegeneinander isolierten sind) wird der Fahrstrom in die jeweiligen Abschnitte Ausgangsseitig von einem Booster (Booster1 a ) eingespeist. Die zweite (paralell verlaufende) Strecke (b), wird von ihrem Booster (Booster1 b ) eingespeist.
    Streckenlänge und Boosterleistung sind so in etwa für bis zu drei Züge pro Strecke ausreichend für insgeamt sechs Züge für beide Strecken ausgelegt.
    -----
    Angenommen die Streckenlängen betragen bei einer größeren Anlage jeweils 16m pro Streckenstrang.
    Dann sollte auch in Kreis (A) mit einer angenommenen Streckenlänge von 16 m einen weiteren Booster (A 2 für die weiteren 4 Streckenabschnitte) zur Unterstützung bekommen.
    Selbstverständlich bekommt auch die zweite (Parallel- Strecke " Ihren" zweiten Booter (B 2).
    Auf der längeren Strecke sind so insgesamt 4 Booster für bis zu (rechnerisch) 12 Züge verbaut. 1 Booster ~ 3 Züge.
    An Verbindungsstellen der beiden Parallelstrecken mit Weichen werden die beiden Stromkreise mittig gegeneinander isoliert.
    Die Loks überfahren diese Stellen nicht feststellbar ohne Kurzschlüsse!

    Gruß Thomas / Delta ;)
     
  3. Donnerbüchse

    Donnerbüchse Neues Mitglied

    Noch Fragen

    Hallo Thomas,
    vielen Dank für Deine Hilfe. Aus meiner , wie ich dachte enfachen Frage, die letztlich, wie Du erklärst, keinerlei Problem darstellt, sind nun neue Fragen entstanden. Um ehrlich zu sein, bin ich nicht sicher ob ich es richtig verstanden habe:

    Nehme Dein Beispiel, mit dem Kreis der 16 Meter lang ist, auf. Schliesse an: Contol unit +Trafo und Booster +Trafo (Trafo je 30 VA). Nach Märklin Farben habe ich zwei braune Leitungen - die können wir doch vergessen(?) und zwei rote (an Mittelleiter) die an die Schienen gehen. Alle zwei Meter wird der Mittelleiter isoliert. Ich erhalte also 8 voneinander elektrisch isolierte Teilstrecken a 2 Meter. Jetzt lege ich eine Ringleitung und schliesse die ersten vier Teilstecken über die rote Leitung an die Zentrale, die anderen vier an den Booster an. Habe ich das so richtig verstanden?

    Gruß
    Albert / Donnerbüchse
     
  4. raily

    raily Mitglied

    Hallo zusammen,

    vielleicht sollte man hier noch erwähnen, daß es für die Trennstellen zwischen den Stromkreisen so kleine Schleiferkipper, die ins Gleis eingesetzt werden, gibt, damit sichergestellt ist, daß die Lok nicht gleichzeitig von 2 Stromkreisen versorgt wird. es steht auch in jeder Betriebsanleitung der Loks.

    Viele Grüße,
    Dieter.
     
  5. AndreasB

    AndreasB Aktives Mitglied

    Hallo ??
    Hallo Dieter, was erzählst Du da jetzt?
    Erst einmal:
    Jeder Booster ist im Prinzip ein Verstärker, der einen weiteren Abschnitt der Anlage mit exakt denselben Signalen der Zentrale zu exakt demselben Zeitpunkt versorgt. Somit laufen also in allen Abschnitten zur selben Zeit dieselben Digital-Signale. Wenn eine Lok beim Fahren den Abschnitt wechselt, also der Schleifer kurzfristig beide Stromkreise verbindet, passiert überhaupt nichts.
    Ich habe extra nochmals das Märklin-Jahrbuch 2006, so nennt sich der Katalog jetzt, durchgeblättert. Da sind ja alle Anschluß-Skizzen drin. Und:
    Keine Spur von besonderen Maßnahmen zur Verhinderung, daß der Lokschleifer kurzfristig die Abschnitte verbindet. Und natürlich auch keine Spur von diesen ominösen "Schleiferkippern", weder im Schienen-Abschnitt, noch im Digital-Zubehörabschnitt!

    Es ließ sich nicht vermeiden, daß sich auch in meinem Besitz inzwischen eine Digital-Lokomotive befindet.
    Und auch hier:
    Nicht die geringste Spur von solchen Hinweisen auf das Vermeiden des kurzzeitigen Verbindens von zwei Digitalabschnitten durch den Schleifer.

    Zeige doch bitte mal, wo Du das her hast!
    Wie soll denn die Artikelnummer lauten?
    Verwechselst Du da vielleicht etwas?
     
  6. GDL

    GDL Mitglied

    Hallo,

    Wir haben auch Trennstellen zwischen den 4. und 5. Boostereinspeisungen (8 Einzelbooster)gebaut, obwohl alle Booster das selbe Einspeisesignal haben.
    Bei uns hat vorher immer der Bigboy Schwierigkeiten gemacht.Was der Grund war (große unterschiedliche Längen der Zuleitungen, damit unterschiedliche Signallaufzeiten, kapazitive Änderungen durch schlammpiges Leitungsverlegen oder unterschiedliche Durchschaltzeiten der Endtransistoren)
    haben wir ohne Speicheroszilloskop nicht herausbekommen.Mit einem 2 Strahler gings nicht, da der Fehler nicht regelmäßig vorkam.Grenzwertig halt.

    Nun machen auch unsere Bigboys und Challengers keine Schwierigkeiten mehr.


    Servus
    Georg
     
  7. Donnerbüchse

    Donnerbüchse Neues Mitglied

    Hallo,
    der Beitrag von Georg / GDL (ver)führt mich zu neuen Fragen:

    Gibt es keinen Unterschied zwischen Gleichstrom- und Wechselstrom [lexicon]Digital[/lexicon]. Fahren beide Systeme mit diesem sonderbaren + - 16 Volt, und der Unterschied liegt nur noch in den Lok Decodern und den Schienen?

    Was ist dieser seltsame [lexicon]Strom[/lexicon], der von einem Voltmeter weder als Gleich- noch als Wechselstrom erkannt wird? Welche Eigenschaften hat er? Wenn ich richtig erinnere, lässt sich Wechslstrom über längeres Strecken verlustloser "transportieren" als Gleichstrom. Dies hätte doch Einfluß auf den Querschnitt und die Anzahl der Zuleitungen der Schienen?
    Wenn ich zu sehr nerve, sagt es!
    Gruß
    Albert / Donnerbüchse
     
  8. AndreasB

    AndreasB Aktives Mitglied

    Hallo Albert,

    es gab schon vor längerer Zeit eine Diskussion, in deren Verlauf auch auf Spannungsform eingegangen wurde, wenn auch aus einem anderen Grund.
    Link.
     
  9. GDL

    GDL Mitglied

    Hi, ich habe keine Ahnung wie die anderen Systeme das machen,

    aber bei uns siehts so aus :

    Also die Loks sind Gleichstromloks mit normalen Decodern.
    Das Netzteil liefert 2 stabilisierte 15 Volt Gleichspannungen. Diese werden wie 2 Batterien in Reihe geschalten.
    Dann habe ich einen freien + Pol -der ersten und + der zweiten sind verbunden und ergeben die Masse und einen freien - Pol.
    Somit habe ich nun von Masse aus gesehen einmal +15 Volt und einmal - 15 Volt.
    Diese Masse geht nun auf die Schiene. Der frei Pluspol und der freie Minuspol werden dann im Gegentakt durch Transistoren im Rhytmus des Eingangssignales auf die andere Schiene geschalten. Somit habe ich dann eine Rechteckwechselspannung von +- 15 Volt.Bevor das Signal im Locdecoder wieder Gleichgerichtet (die - [lexicon]Spannung[/lexicon] wird in das +Loch geklappt) wird,wird natürlich vor dem Gleichrichter, über eine Vorschaltung auf 5Volt, das Signal abgegriffen.5 Volt desshalb weil auch der Mikrokontroler eine stabilisierte 5V [lexicon]Spannung[/lexicon] aus den gleichgerichteten 15 Volt erhält.Dieser MC steuert dann mittels Impuls/Pausen Modulation über eine Hbridge (4Transistorbrücke) meist in einem IC den Motor an.In dieser HBridge werden die 5 Volt wieder 15 Volt und die Richtung wird dort auch umgeschalten.
    Die Geschwindigkeit der Lok hängt vom Impuls/Pausenverhältnis ab. Die Frequenz dieser Impuls/pausenmodulation ist für die Motoren einstellbar.

    Es gab früher auch andere Systeme. Die gaben nervöse [lexicon]Gleichspannung[/lexicon] auf das Gleis aus.0 und +15 Volt.Hier fehlten die -15 Volt. Die Lok war aber genauso eine Gleichstromlok nur mit größeren Glättungselkos um das 0 Spannungsloch zu überbrücken.

    Ich hoffe ich konnte es einigermassen aus der Gleichspannungssicht bei unserem System erklären.Wie es sich bei Wechselspannungsloks verhält weis ich nicht.

    DAS IST ALLES BILDLICH UND ÄUssERST EINFACH GEHALTEN.

    Servus
    Georg
     
  10. raily

    raily Mitglied

    Hallo Andreas,

    im Prinzip ist das ganz einfach:

    In jeder Bertriebsanleitung steht unter Sicherheitshinweise:

    "Die Lok darf nur aus einer Leistungsquelle gleichzeitig versorgt werden."

    Und im Benutzerhandbuch zur 6021 sind zur Stromkreistrennung zusätzlich die sogenannten "Gleiswippen" aufgeführt, die bewirken, daß der Schleifer über die Trennstelle kippt und somit die Stromkeise nicht verbindet, mit den Artikelnummern:

    385550 für M-Gleis, 385580 für K-Gleis, 204595 für C-Gleis.

    Es stimmt, im Jahrbuch habe ich dazu auch keinen Hinweis gefunden.

    Ich kann jetzt nicht beurteilen, ob diese Wippen auch für Boosterkreise zwingend erforderlich sind, aber meine [lexicon]Digital[/lexicon] fahrenden Kollegen haben sie dennoch eingesetzt und hatten und haben bis dato keine Schwierigkeiten beim Überfahren der Trennstellen.

    Viele Grüße,
    Dieter.
     
  11. Donnerbüchse

    Donnerbüchse Neues Mitglied

    Hallo,
    glaube die Systeme sind sehr ähnlich.

    Bei Märklin habe ich das so verstanden: Du hast eine konstante [lexicon]Spannung[/lexicon]. Im Ruhezustand hast Du minus 15 Volt auf dem Mittelleiter. Bei Befehlen an Loks etc schaltet der [lexicon]Strom[/lexicon] von plus auf minus - in Mikrosenkunden - wie wahnsinnig schnelle Morsezeichen. Auf der Schiene hast Du immer Null, so ähnlich iwie bei den alten plus - minus Netzteilen in Stereoverstärkern.

    Es wird hell in meinem Kopf: Mit einer Träne im Knopfloch stelle ich als alter analoger Märklin-Wechselstromer fest: Märklin [lexicon]Digital[/lexicon] fährt mit Gleichstrom! JETZT BRAUCHE ICH EINEN SCHNAPS!!

    Gruß
    Albert
     
  12. AndreasB

    AndreasB Aktives Mitglied

    Hallo Dieter (raily),

    klingt trotzdem noch reichlich merkwürdig, was Du da erzählst!

    Weder im Katalog, noch in der online-Produktdatenbank gibt es diese Artikelnummern!
    Mit solchen "Schleifer-Wippen" wird es alleine schon deshalb schwierig werden, weil die Loks verschiedene Schleiferlängen haben. Es gibt sogar Modelle, die zwei Schleifer kurz hintereinander haben. --> Enweder verbinden sie dann doch oder bleiben kurzzeitig stromlos (bei Rangierfahrt hängen).

    Also: zeig doch mal die Teile!

    Edit:
    Nicht zu verwechseln mit der erforderlichen Trennung am Beginn einer automatischen Bremsstrecke.
     
  13. Joerg

    Joerg Renommiertes Mitglied

    Ich habe ja nicht viel Ahnung von Märklin also jahrelanger treuer Gleichströmer, aber mit diesen Gleiswippen meint Ihr doch nicht etwa die Umschalter?
     
  14. Donnerbüchse

    Donnerbüchse Neues Mitglied

    Hallo Andreas .
    vielen Dank für Deinen Link. U.A. hat Maxi6 k ein Oszi Bild für das DCC Format eingestellt. Es erinnert sehr an das Diagramm von Motorola.
    Wechselstrom oder Gleichstrom: der einfachste Wechslestrom ist der Impuls - Wechselstrom. Hier wird ein Gleichstom ständig umgepolt. Soweit ich erinnere, muß die Periodendauer immer gleich sein. Für die digitale Steuerung wird, wie mir scheint, diese Umpolung gezeilt benutzt, um die Befehle weiter zu geben. Der Unterschied besteht nur in dem Format Motorola oder DCC.

    Wenn ich so auf diesem Thema beharre, dann nur weil ich bei der Planung einer Modelleisenbahn wissen welche pysikalischen Eigenschaften mein [lexicon]Strom[/lexicon] hat. Es fängt doch schon mit den Leitungsquerschnitten an. Bei Deinem Link wird eine LED Beleuchtung vorgestellt - mit Dioden als Gleichrichter! Wirft alles wieder um!!! Es sei denn, wir betrachten die Umpolung für die Steuerung, da machen die Dioden einen Sinn.

    Die Frage an den Physiker: Ist mein Gedankengang richtig oder nicht?

    Gruß
    Albert / Donnerbüchse
     
  15. AndreasB

    AndreasB Aktives Mitglied

    Hallo Albert,

    grundsätzlich finde ich das Prinzip der plus/minus 15V sehr pfiffig. :spitze:
    Der Dekoder ist im Prinzip für den Motor und die weiteren Funktionen ja nichts weiter, als ein regelbarer Gleichrichter.
    Die Folge ist, daß unabhängig von Häufigkeit und Art der Signale immer die vollen 15V (abzüglich des Spannungsafalls am "Gleichrichter") zur Verfügung stehen. Für die nutzbare Leistung ist ja immer das Integral unter der Spannungskurve maßgebend.
    Bei unserer sinusförmigen, periodischen Wechselspannung sieht das hinter einem Gleichrichter ja erheblich anders aus. Die Leristung liegt bei ca. 71% im Vergleich zur [lexicon]Gleichspannung[/lexicon] mit dem Spannungswert des Sinus-Maximums.
    (Ich hoffe, ich habe mich jetzt nicht mißverständlich ausgedrückt :confused: )
     
  16. JürgenS

    JürgenS Mitglied

    Hallo Modellbahner,

    ich habe gerade bestätigt gefunden, was Dieter oben zum Thema "Trennstellenwippe" geschrieben hat.

    Im Ratgeber Elektrik: "Steuern Schalten Fahren" (0715) wird darauf hingewiesen, dass durch den Einsatz der Wippe zwischen dem digitalen und dem analogen Teil einer Anlage keine elektrische Verbindung zustande kommt.

    Weiterhin wird erläutert, dass Triebfahrzeuge mit mehreren Schleifern (z.B. 3045, 3946, 3047 und Vorgänger) die Trennstellen nicht überfahren dürfen! Sonst sieht es finster aus. Hier müssten dann Umbauen an der Lok vorgenommen werden, um einen Schleifer zu entfernen. Bei den neuen Triebfahrzeugen mit zwei Skis wird das Thema mittels einer Schleiferumschaltung gelöst.

    Es betrifft nach der Beschreibung also nur die Trennung analog/ digital.
     
  17. Donnerbüchse

    Donnerbüchse Neues Mitglied

    Hallo

    Ein DANKESCHÖN an alle, die mir bei meinen Fragen geholfen haben.

    Zusammenfassung:

    Der Digitalstrom ist ein Gleichstrom, der als Rechteckwechselstrom "mißbraucht" wird, um den Decodern Befehle zu vermitteln. Der Wechsel zwischen Plus und Minus ist quasi die Datenleitung. Georg /GLD hat dies sehr genau beschrieben. Der DIGITALSTROM ist natürlich als WECHSELSTROM zu betrachten. Hierzu hat Andreas einige wichtige Informationen beigetragen. Dieser Digitalstrom wird sowohl für Gleich- als auch für Wechselstromsysteme genutzt.

    Bei den Trennstellen (Booster) scheint es nur bei Märklin Probleme zu geben. Schleiferkippe oder nicht Schleiferkippe ist hier die Frage. Da müßte doch was mit Dioden zu machen sein. Habe da eine Idee: Mittelleiter unterbrechen, vorne Diode einlöten - nach Schleiferlänge wieder trennen- nach weiterer Schleiferlänge wieder unterbrechen und zweite Diode einbauen. Beide Dioden gehen in die gleiche Richtung. Egal ob Plus oder Minus - eine Diode sollte immer sperren. Hat das schon jemand ausprobiert?

    Wie man die Booster richtig anschließt hat Thomas / Delta beschrieben.

    Ich kann also langsam anfangen meine Anlage aufzubauen.

    Gruß
    Albert / Donnerbüchse
     
  18. Hans

    Hans Mitglied

    Gleiswippe bzw. Trennwippe

    Hallo zusammen,
    diese Gleiswippe gibt es (immer noch), siehe Märklin-FAQ #83
    Link: http://www.maerklin.de/faq/showthre...osts&Main=83&bShowArchive=&Search=true#Post83

    Dort steht, dass sie nur nötig ist zur Trennnung Delta-Booster und 6021. Bei 6021 mit "richtigem" Booster ist die Wippe lt. FAQ-83 unnötig!

    Beim Bremsbaustein 72441 kann lt. FAQ-192 auch eine Gleiswippe bzw. Tremmwippe nötig sein, siehe dort:
    http://www.maerklin.de/faq/showthre...ts&Main=192&bShowArchive=&Search=true#Post192

    Irgendwo bei den Märklin-FAQs habe ich auch mal die Artikelnummern gefunden, aber jetzt konnte ich sie nicht mehr finden, auch sonst nirgends in meinen gespeicherten Dateien/Infos.

    Zum Beitrag von Donnerbüchse vom 24.09.2007, 20:59
    Wenn ich richtig erinnere, lässt sich Wechslstrom über längeres Strecken verlustloser "transportieren" als Gleichstrom
    kann ich sagen: Den Unterschied macht die [lexicon]Spannung[/lexicon] aus, also je höher desto verlustloser, deshalb gibt es die 380kV-Leitungen. In Afrika (von irgendeinen Stausee zur Republik Südafrika) gibt es eine HGÜ-Strecke (Hochspannungs-Gleichstrom-Übertragung), hat Siemens irgendwann dort hingebaut. Bemerkenswert: GLEICH-Spannung statt Wechselspannung, hatte seine Gründe bei den (noch etwas niedrigeren) Übertragungsverlusten, denn die Strecke war/ist tierisch lang!!! Ich glaube das war der Cabora Bassa Stausee ...bingo, google und Wikipedia sei Dank!!! Die Strecke ist 1.414 km lang !!!
    Beispiel zu den niedrigeren Verlusten:
    Die bei der Wechselspannungs-Übertragung auftretenden kapazitiven Blindströme entfallen.
    Noch ein Vorteil der HGÜ-Technik:
    Bei Gleichstrom tritt der Skineffekt nicht in Erscheinung, der bei Wechselstrom zur Stromverdrängung an die Ränder des Leitungsquerschnitts führt. Daher können die Leitungsquerschnitte besser ausgenutzt werden als bei einer vergleichbaren Wechselstromübertragung.


    Aber im Modellbahnbereich sind weder die Strecken noch die Spannungen groß genug um bei den Übertragungsverlusten irgendeinen Unterschied zw. Gleich- und Wechselstrom zu bemerken.

    Gruß Hans aus dem Westerwald
     
  19. joe

    joe Guest

    RE: Gleiswippe bzw. Trennwippe

    Trotzdem sollte man nicht ,wie in alten "Analogzeiten", mit dem typischen Klingeldraht eine Digitalanlage ausrüsten! Mindestens 0,75mm² oder besser noch 1,5mm² sollten es bei Baugröße N - H0 schon als Querschnitt der Leitung sein!
     
  20. AndreasB

    AndreasB Aktives Mitglied

    RE: Gleiswippe bzw. Trennwippe

    Aha!

    Dank der Links von Hans (aus dem Westerwald) hat sich doch einiges geklärt.

    1. Daß der Schleifer Analog- und Digitalteil einer Anlage nicht überbrücken darf, sollte selbstverständlich sein.
    2. Delta und "echtes" Digital sind im gewissen Maße inkompatibel, daher auch keine kurzzeitige Überbrückung, ist auch plausibel.
      [/list=1]
      Und:
      Die einzelnen Stromkreise mehrerer Booster bedürfen keiner Wippentrennung!

      Zur Vermeidung von vielleicht doch Wirkung zeigender Laufzeitunterschiede der in allen Bereichen identischen Digital-Signale oder unterschiedlicher Leistungsverluste empfiehlt sich ein Spinnennetz-artiger Aufbau. D.h.: Alle Leitungen zu den verschiedenen Einspeisungsstellen sollten gleichlang sein. Also muß die Steuerzentrale mit den Boostern in der Mitte der Anlage stehen.

      Das läßt sic auch auf die "Analogies" übertragen!
      Gerne haben wir doch früher die Trafos in der Nähe unseres "Hauptbahnhofs" aufgestellt. Frustriert haben wir dann beobachtet, wie in den entlegenen Bereichen unserer Anlage die Loks ihre Leistungsfähigkeit verloren, bzw. der Umschaltimpuls nicht so recht "verstanden" wurde.
      Eine Ringleitung hilft da nur bedingt. Denn auch da gibt es einen weitest entfernten Punkt.

      Nun aber danke an alle, die zur Klärung beigetragen haben. Sehen (als Bild) würde ich diese Wippen schon gerne einmal, weil ich alleine aus der Bezeichnung heraus so einige mechanische Konflikte mit dem Schleifer befürchten würde.
     

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