?? Anlagenbau Welche Dämmunterlage bei Gleise?

Dieses Thema im Forum "Anfänger, Umsteiger und Fragen" wurde erstellt von Weichsi, 23. März 2007.

  1. Darkside

    Darkside Mitglied

    Hi nozet.

    Na wenn ich doch aber den Schotter auf die Schwellen verteil und somit ja auf die Betteung und so, dann komt doch das Leim/Wasser/Spüli gemisch mit der Grundplatte in Kontakt iund schon is ne Schallbrücke da. Oder hab ich damals was Flach gemacht??? Habs so gemacht wies in fast jedem Forum zu finden ist.

    Ja die von Noch die Fix und Fertig fürs A-Gleis is und mit Doppelklebeband verlegt wird.


    MfG Chris
     
  2. nozet

    nozet Renommiertes Mitglied

    Der Schotter darf nicht mit der Grundplatte in Berührung kommen.
    Darum ist es wichtig die Korkunterlage (oder Ähnliches) breiter
    anzulegen. Am Übergang zur Landschaft müssen dann weichere
    Materialien, wie etwa Schaumstoffflocken benutzt werden, die
    nicht satt getränkt aufgebracht werden.
     
  3. Darkside

    Darkside Mitglied

    Aso, baer da muss ich ehrlich sagen entweder das satnd net oder ich habs überlesen. Aber das kann mir ja mit dem Fertigen nicht passieren. ABer auch wenns nen Bissl lauter ist, ja mei, die echten sind och laut hehe.


    MfG Chris
     
  4. Oktupus

    Oktupus Mitglied

    Hallo Weichsi,

    ich habe bei einem größeren Teppichlegerladen nach Dämmmaterial nachgefragt. Die hatten Verlegereste von 50x100cm übrig. Das Material ist 4mm dick und besteht aus einem Kork-"Gummi"-Gemisch. Ich habe diese Platten mit dem Teppichmesser zugeschnitten und mit Leim vollflächig aufgeklebt. Wellen hat es nicht gegeben. Allerdings habe ich Latten und Gewichte aufgelegt.

    Für ein kleines Reststück von 1m Länge habe ich mir fertige Korkplatten (30x30cm) zurecht geschnitten. Diese haben allerdings keine so gute Dämmeigenschaft. Der Zug macht (bei mir H0) auf diesem Stück doch mehr Geräusche. Der Kork ist bei den Platten fester gepreßt und die Oberseite - bei mir jetzt die Unterseite - lackiert.

    Gruß

    Manfred
     
  5. Ottoder1.

    Ottoder1. Renommiertes Mitglied

    Hallo Weichsi,

    Ich habe auf meiner Anlage auch alles mit Kork unterleget.

    Ich würde es Nicht mehr tun, die erhoffte Geräuschdämmung blieb leider aus X( .

    Es mag sein das es an meinen M-Gleisen liegt, was ich aber nicht Glaube.

    Um es zu ändern müsste ich die ganz Anlage wieder zerlegen und da bin ich zu FAUL dazu.

    Bau mal eine Teststrecke mit verschieden Dämmungen und lasse verschiedene Züge mit unterschielichen Geschwindigkeit fahren.

    Gruß

    Otto
     
  6. jowiad

    jowiad Mitglied

    Gleisunterbau/Geräuschdämmung - (Langzeit-)Erlebnisse mit ein paar Materialien

    Grüßt Euch zusammen - bzw. Griasd's Eich beinand für eventuelle Hiesige-Dasige,
    oder: Vorsicht, ein Neuer will auch seinen Senf dazugeben!

    Deshalb schnell vorab: ich bin neu im Forum, heiße Joachim, bin momentan 53 Lenze jung und habe gerade begonnen, meine Anlage (Ulrichsgrund "die Fünfte") neu von ganz unten hochzuziehen. Ich stöbere seit Jahren in diversen Foren - will heißen: ich habe bis dato unregistriert mitgelesen - und bin von dem hier stets aufgeschlossenen, freundlichen Ton der Hauptakteure (auch und gerade gegenüber Anfängern) sehr, sehr angetan, weshalb ich mich hier erstmals angemeldet habe. Wenn ich, unerfahrener Schreiber der ich nun mal bin, deshalb das berühmte Fettnäpfchen erwischen sollte (wofür die Wahrscheinlichkeit wohl spricht), dann entschuldigt das bitte und macht mich darauf aufmerksam - ich möchte mich dem einfach angenehmen Ton hier sehr gern anpassen! Ansonsten: HO-Gleichstromer (DCC) in Epoche 3 auf Segmentbauweise, seit ein paar Jahren auch Module.

    Nun zum Gleisunterbau/Geräuschdämmung, denn da hatte ich so ein paar Erlebnisse:

    - Kunststoff (auch Trittschalldämmung für Parkett): das Material dämmt, selbst wenn nicht vernünftig verklebt, zunächst sehr gut - aber jeder Kunststoff enthält (offensichtlich) Weichmacher, die mit der Zeit ausdünsten. Mit zunehmender Ausdünstung wird das Material immer spröder und zerbröselt dann regelrecht, mit dem Ergebnis, daß es - selbst gut verklebt - in seiner Wirkung nach ein paar Jahren (eigener Erfahrungswert: 5-7 Jahre) nicht nur gegen Null geht, sondern das Gleisbett als solches ad absurdum führte: im SBhf schwammen die Gleise auf Krümelkäse, der zudem höchst erstaunliche Auswirkungen auf die Kupplungen hatte (es war ein "lustiges" Ratespiel, mit welchen und vor allem mit wie viel Wagen die Lokomotiven wieder aus dem SBhf kommen würden), an den anderen Stellen war zumindest die Geräuschdämmung hinfällig.

    - 5 mm Styropor (als kartonkaschierte "Wärmeschutztapete" aus dem Baumarkt) weist ebenfalls zunächst eine relativ gute Geräuschdämmung auf und ist zuerst mal sehr preisgünstig - aber dieses Material ist trotz Kaschierung mit Karton sehr druckempfindlich: der Urlaub in Italien war sehr schön ... aber nach vier Wochen hatte schon eine 216 (oder war es eine 218?) "nachhaltigen Eindruck" hinterlassen: warum hatte ich nur an anderer Stelle einen Entkuppler im SBhf eingebaut? Ich hatte jetzt einen zusätzlichen automatischen Entkuppler, der nur im Schiebebetrieb überwindbar war!

    nozet: Moosgummi als Alternative - hat bei mir zwar länger gehalten wie Styroportapete mit Kaschierung, zeitigte abter letztlich die gleiche Wirkung, vor allem bei fortschreitender Alterung. Du baust, wenn ich das recht sehe, Spur 0? Wie verhält sich das Material da? Die Geräte sind doch deutlich schwerer wie die Pendants von H0!

    - 4 mm starker Kork von der Rolle: seitdem keine Probleme mehr, wenngleich der Geräuschdämmungseffekt nicht ganz so gut ist wie bei den anderen Materialien.

    Zum Thema Verkleben und Geräuschdämmung:

    - Weißleim/Wasser/Spüli-Gemisch oder auch Weißleim pur:
    -- härtet im wahrsten Sinne des Wortes aus, was wiederum die Geräuschdämmung gleichsam hinfällig macht oder zumindest stark reduziert: starre Verbindungen übertragen die Schwingungen/Resonanzen schon fast perfekt!
    -- Kork wie Untergrund saugen den Wasseranteil förmlich auf, was zwangsläufig im Rahmen der Trocknung zu den beschriebenen Wellungen führt, zumindest dann, wenn der Untergrund zu dünn (Stärke von 8 mm und weniger) oder schlecht bzw. zu wenig am Rahmen befestigt ist. Selbst hatte ich in dieser Hinsicht zumindest mit Sperrholz keine Probleme mehr ab einer Stärke von 10 mm aufwärts bei einer Verschraubung ca. alle 100 mm und einer spantenfreien Tragweite von höchstens 500 mm. Mit Multiplex-Sperrholz gabs in dieser Konstellation erst recht keine Probleme, ich verwende es aber wegen des deutlich höheren Gewichts gegenüber "normalem" Sperrholz nicht mehr.
    -- Spezialkleber für Kork hat in der Regel mindestens einen von zwei Nachteilen: selbst im Umkreis einer Großstadt nicht unbedingt leicht verfügbar und zudem für meinen Geschmack sehr teuer.
    -- Pattex: mittlerweile für mich der Kleber der Wahl für Kork auf Holz, weil er noch das Ausrichten des Korks zuläßt, wenn man (VORSICHT!!) nicht zu früh das Unterbaumaterial auch nur punktuell andrückt, andererseits "wie Bombe" klebt, wenn man den Kork nach dem Ausrichten fest andrückt, was ich gerne mit einem Roller mache (aber eigentlich in der "intensiven" Form gar nicht nötig ist). Außerdem besitzt er auch nach dem Aushärten noch eine gewisse Elastizität, was schwingungsdämpfend wirkt. Nachteil ist sicher die Geruchsbelästigung (ist eben ein lösungsmittelhaltiger Kontaktkleber), aber zumindest spezieller Korkkleber weist den auch auf - jedenfalls der, den ich kennenlernen durfte.

    Befestigung der Gleise auf dem Korkunterbau:

    Da habe ich jetzt ein Problem: hamburg77/Moritz möchte Märklin-M- oder -C-Gleise verbauen? Ich verwende als Gleichstromer Roco-Line-ohne bzw. Tillig und verklebe die ebenfalls mit Pattex, was für mich den schon bei der Verbindung von Kork mit Holz beschriebenen Vorteil der Schwingungsdämpfung aufweist. Ob das bei dem Bettungs- bzw. dem Metallgleis von Märklin sinnvoll ist, vermag ich nicht zu sagen. In jedem Fall nehme ich von Schrauben/Nägeln entschieden Abstand: ich habe mal (Ulrichsgrund "die Erste" und "die Zweite") Roco-Line-ohne mit Schrauben auf der oben genannten Styroportapete befestigt. Die Schrauben reichten allenfalls ein oder zwei Millimeter in das Holz des Unterbaus - aber schon hatte ich perfekte Resonanzkästen gebaut: statt Gleise Saiten drauf und Stradivari wäre vor Neid erblaßt - oder auch nicht! :D Wie auch immer, für mich hat der genannte Kontaktkleber wichtige Vorteile: gemessen am Weißleim weist er dauerhaft eine gewisse Elastizität auf und ist zu relativ moderaten Preisen praktisch überall verfügbar.

    Einschottern und Geräuschdämmung:

    Wie nozet schon geschrieben hat: bitte keine Verbindung mit dem Holz des Unterbaus - sonst dröhnt's! Im SBhf ist das sicher kein Problem: wer schottert den schon ein? Hingegen im sichtbaren Bereich: wenn man denn, wie ich, Korkunterbau wählt, dann im Bahnhofsbereich den Kontakt mit dem Holz möglichst vermeiden, falls man zum Weißleim/Wasser/Spüli-Gemisch greifen sollte. Die Kombination von maßstäblichem Echt-Stein-Schotter mit Latex-Schotterkleber (selbst benütze ich den von dem großen Elektronik-Verscherbler mit dem "C" im Namen angebotenen - gemessen an anderen Schotter(kleber)anbietern, soweit ich sehen kann, unschlagbar preisgünstig) hat den Vorteil, erstens gleichsam von unten unter den Schotter zu kriechen und so auch im Streckenbereich die Schulter des Schotterbetts weitgehend auf Anhieb stehen zu lassen, außerdem zweitens dauerelastisch zu sein, was wiederum der Geräuschdämmung erheblich dient, und obendrein keine glänzende Oberfläche auf den Schottersteinen zu bilden. Im Bahnhofsbereich muß man nur die Korkunterlage weit genug nach außen ziehen, auf der freien Strecke verbaue ich sowieso möglichst schlank gehaltene Trassenbretter, mit denen dann dieser Schotterkleber meinethalben Kontakt haben darf, denn hier entwickelt sich die "Geräuschbelastung" wegen des weitgehend nicht vorhandenen Resonanzkörpers m.E. deutlich unproblematischer.

    Hoffentlich fühlt sich jetzt niemand als in irgendeine Richtung von mir präjudiziert, denn sonst habe ich auf Anhieb den ersten Fettnapf gleich mit zwei Füßen erwischt. Ich wollte Euch nur meine Erlebnisse kurz mitteilen, zumal Ottoder1./Otto den Weichsi (gemeint war aber wohl hamburg77/Moritz?) aufforderte, verschiedene Geräuschdämmungsmethoden auszuprobieren und dann zu berichten. Viele (alle?) Wege führen nach Rom, wichtig ist für mich einfach nur der Spaß an unserem wunderbaren Hobby, deshalb

    viele Grüße und Servus zusammen
    bzw.
    Pfiad's Eich

    Joachim

    _________________________

    Nobody ist perfekt - aber ich heiße nicht Nobody.
     
  7. nozet

    nozet Renommiertes Mitglied

    Hallo Joachim und ein herzliches Willkommen,

    Viel Lesestoff für den ersten Beitrag, aber du triffst es eigentlich
    auf den Punkt.
    Ich habe (wie auf Bildern zu sehen) leider Kork verwendet.
    Geräuschdämmung gleich null, da er sich eben mit Leim (pur)
    trotzdem vollgesogen hat. Darum stockt mein Geländebau, da
    ich wahrscheinlich die Gleise versuche wieder hochzunehmen. <----schreibt man das jetzt auseinander???
    Vorherige Anlagen hatten ebenfalls Kork als Unterlage im
    Schattenbahnhof mit Roco 2,5 mm, mit Holzleim geklebt.
    Sehr gute Geräuschdämmung, es scheint unterschiedliche
    Dichten von Kork zu geben!

    Moosgummi habe ich als kleine Teststreifen. Die reichten allerdings
    nur für H0 und dort brauchte ich sie nicht (RL mit Bettung)
    Diese schwarze Zeug ist unheimlich druckstabil. Ob es unter-
    schiedliche Arten davon gibt weiß ich nicht. Ich habe vor
    nach dem hochnehmen der Gleise genau an der selben Stelle
    einen Test damit durchzuführen. Im Moment habe ich
    eine wunderschöne Buschtrommel, was insofern verwunderlich
    war, da der Schotter keinen Kontakt hat mit dem Holz und
    die Testfahrten alle mit Kriechgeschwindigkeit stattgefunden
    haben. Nicht auszudenken wie sich das anhören würde wenn
    ich in 0 einen D-Zug hätte ;(

    Gruß
     
  8. jowiad

    jowiad Mitglied

    Gleisunterbau/Geräuschdämmung

    Grüß' Dich nozet und vielen Dank für Dein herzliches Willkommen!

    Was Deine Korkerfahrungen angeht, ist Deine Vermutung bezüglich divergierender Korkdichten wohl richtig. Es dürfte aber auch noch ein zweiter Faktor hinzukommen: der Wassergehalt des Weißleims, der sich von Produkt zu Produkt durchaus unterscheidet, wie mir ein befreundeter Schreiner erklärte, über den ich meinen beziehe. Je höher der Wassergehalt ist, desto stärker kommt ihm zu Folge die Kapillarwirkung des Korks zum Tragen. Seit ich Kontaktkleber für die Befestigung verwende, stellt sich dieses Problem mir nicht mehr.

    Gespannt bin ich auf Deine Erfahrungen mit dem Moosgummi. Ich kannte das Material von einem jugendlichen Ausflug in die Aquaristik (das berühmte Jugendaquarium mit, je nach Sichtweise, zu wenig Wasser oder zu vielen Fischen). Dieses stand, um den Glasboden vor punktuellem oder linearem Druck zu schützen, auf einer Matte aus Moosgummi als Unterlage. Hier zeigte sich eine gewisse Parallele zum Styropor: flächig kann es sehr viel Druck vertragen, punktuell belastet gibt es stark nach. Ich hatte es im Schattenbahnhof eingesetzt und offensichtlich immer wieder zu lange Zeit schwere Maschinen im gleichen Bereich (rangierfrei vor der Weiche) darauf abgestellt. Das Ergenbis war nach längerer Zeit eine Art "Buckelpiste" - dummerweise vor der Weiche, was wiederum weder der Entgleisungs- noch der Kuppelsicherheit diente. Ich drücke Dir die Daumen, daß es Dir da besser geht.

    Servus und einen schönen Tag

    Joachim

    _________________________

    Nobody ist perfekt - aber ich heiße nicht Nobody.
     
  9. hamburg77

    hamburg77 Mitglied

    Hallo Joachim,
    das klingt doch sehr gut, was Du da an Erfahrungsbericht hast. Für mich klingt die Idee mit Kork, wenn dann aber nur mit Pattex und nicht mit Weissleim, sehr gut!
    mfg Moritz
     
  10. DELTA

    DELTA Mitglied

    Nicht jeder erkennt den Wert von einem gut gemeinten Rat gleich als solchen ...

    Guten Morgen zusammen,

    hallo und herzlich willkommen hier im Forum Joachim.

    Zunächst einmal danke für deine Zusammenfassung zum Thema Geräuschdämmung ...
    Dieser hätte so (etwas erweitert) auch von mir hier geschrieben / eingestell worden sein.
    Nicht das es jetzt deine Leistungen in Bezug auf Test- Durchläufe schmälern soll, eher im Gegenteil es bestätigt die meinen die ich bereits Mitte der achtziger Jahre (im zusammenhang mit dem erscheiner des C- Gleissystem) mit erfolg abgeschlossen habe. (Das habe ich ja mittlerweile nun auch "amtlich" ...)
    Als klein Ergänzung zu dem "Wellen schlagen" von dem Kork- Unterlegmaterial , diese Erscheinung wird meist auch nach Jahren (einhergehend mit dem aushärten von dem "Trägermaterial" in diesen Platten auftreten.
    Es ist also davon auzugehen dass dies auch durch gewisse äussere Einflüsse begünstigt / beschleunigt wird .
    Noch kurz zu dem Moosgummi so viel, hier gibt es in Richtung der negativen Feststellungen Materialbedingt "nur" eine verzögerte / aufschiebende Wirkung ...

    Nebenbei werfe ich noch einmal in die Runde ein, zu bedenken dass ein Geräuschdämmend wirkender "Gleisunterbau" mit einigen handfesten Gründen begründet nicht beliebig in die Höhe aufgebaut werden kann.

    Ingesamt gesehen funktioniert eine echte / vernehmbare Geräuschdämmung sowieso nur, wenn alle Umstände (zum Modellbahnbau) berücksichtigt werden -> dementsprechend auch alle "Baustellen" Bbeachtung finden und auch alle möglichen Maßnahmen ergriffen werden.

    Joachim ich habe seinerzeit viel über das was ich zum Thema zusammengetragen habe (auch in weniger freundlichen Foren ) geschrieben. Wurde dort aber auch ganz schnell von den Usern die es "besser wussten" in die Fettnäpfchen / Eimer gestell,...
    Nun gut, es mag sein dass ich aus deren Sicht mit meinen Lösungen über das Ziel hinaus lag ...
    (Ich nehme aber eher an dass sie vom Verständnis her meine Beweggründe nicht nachvollziehen konnten, oder auch noch nicht so weit waren. Dies vielleicht auch weil sie sich mit einigen meinem Verständnis nach dazugehörigen Themen -> Sound - Loks noch nicht beschäftigt haben /hatten ...??)
    Heute machen sich natürlich weit mehr Leute zu diesem Thema "ihre" Gedanken ...
    Mittlerweile sind aber auch die meisten meiner Beiträge in der Versenkung der verschiedenen Foren- Archive verschwunden, oder wurden administrativ "kalt" gestellt -> oder auch gelöscht (ausdrücklich nicht hier in diesem Forum!) ...
    Mittlerweile finde ich auch das es so gut / besser ist.
    ;) ...ich lebe damit viel besser / ruhiger -> Geräuschgedämmter?!? :D.

    Ich kann nur immer wieder sagen, macht euch viel weiter im Umfeld der von euch als vermeintlich einzige Ursache / der Geräuschquellen ausgemachten Ursachen um deren Eigenschaften / Aufgaben und den negativen Zusammmenhängen Gedanken. Dann wird es was...

    Joachim, dann noch zu,
    Dem letzten Teil deiner Aussage stimme ich voll und ganz zu.
    Nur wenn man auch auf lange Sicht Spaß z.B. an unserem Hobby haben möchte, reduzieren sich diese von dir beschriebenen "Wege" unter Berücksichtigung aller (zu vieler??) geforderten Vorgaben und Bedingungen um den Modellbahnbau doch erheblich.

    Einen, der sie alle (?!?) beinhaltet habe gefunden ...(...ich gehe da Systematisch vor.) :)


    Einen schönen Tag noch Gruß Thomas / Delta
     
  11. jowiad

    jowiad Mitglied

    Gleisunterbau/Geräuschdämmung

    Hallo, Moritz, und Hallo, Thomas - grüßt' Euch zusammen.

    Thomas: Zunächst auch an Dich meinen Dank für das herzliche Willkommen hier im Forum und für die Mühe mit Deiner Antwort, ganz besonders für den roten Teil - aber dazu gleich mehr im Antwortteil für Moritz. Habe ich Dich recht verstanden, daß Du das, was ich vorher geschrieben hatte, selbst schon viel früher und ausführlicher eingestellt hattest? Wenn dem so ist, tut es mir leid, hier Platz vergeudet zu haben. Ich hatte vorher die SuFu mit dem Begriff "Unterbau" bemüht und eine für meine Begriffe sehr große Anzahl von Seiten zu diesem Punkt geliefert bekommen. Wenn in dieser Sammlung etwas von Dir war, das zu der obigen Überschrift/meinem Beitrag gehörte, dann entschuldige bitte - ich muß mich in dem Fall als "blinder Vogel" bekennen. Im übrigen finde ich es extrem bedauerlich, wenn in anderen Foren Beiträge von Dir zu diesem in meinen Augen alles andere als unwichtigen Thema "entsorgt" wurden und stellt für mich nur einen zusätzlichen Grund dar, hier und nicht wo anders angemeldet zu sein.

    Moritz: Es freut mich, wenn ein Foren-Anfänger Dir mit seinem Beitrag helfen konnte, ABER: was ich geschrieben habe, erzählt meine Erlebnisse. Bitte beachte vor allem die Angaben von Thomas, besonders den roten Teil! Als ich ihn gelesen habe, hat meine Hand "Patsch!" an meiner Stirn gemacht: es kann ja garnicht anders sein, als daß die Korkrollen Bindemittel enthalten - die Korkeiche ist sicher noch nicht gezüchtet worden, die es ermöglicht 15m lange oder noch längere Bahnen gleichsam aus der Rinde zu schälen! :wand: Deshalb hat Thomas auch recht, wenn er die Geräuschdämmung als Teil eines Gesamtsystems ansieht und beschreibt. In meinem Fall heißt das: ich verwende diese Lösung seit ca. 7 Jahren und habe in dieser Zeit keine für mich bislang erkennbaren Probleme damit bekommen in einem nicht nur trockenen, sondern wegen der eingebauten Fußbodenheizung extrem trockenen Kellerraum. Beachte bitte auch die anderen angeführten Geräuschdämmungsmethoden, z.B. habe ich keinerlei Ahnung, was die angeführten Dämmplatten betrifft.

    Grüße an Euch beide, noch einen schönen Tag und
    Servus zusammen

    Joachim

    _____________________________

    Nobody ist perfekt - aber ich heiße nicht Nobody.
     
  12. DELTA

    DELTA Mitglied

    Vielleich sollte auch ich mich dann erst einmal entschuldigen ...

    Guten Tag Joachim,

    nein, du brauchst dich hier an dieser Stelle nicht für das was du geschrieben hast entschuldigen ... ;)
    Ich habe mich einerseits nur gewundert, das nach diesen / meinen Erlebnissen nach so vielen Jahren noch einmal jemand offensichtlich genau die selben Gedanken zu diesem Thema "zu Papier" bringt.
    Zu allererst aber war das schreiben von meinem Beitrag zu deinen Aufzählungen eine Art Reflex- Handlung auf das was ich damals als die Reaktionen (eine Art Foren- internes Kesseltreiben -> einer / ich gegen mehrere der dort mit "Heimrecht" versehenen, sich zusammenrottenden Sachthemen- Fachleute im Forum durrchleben durfte ...).
    Wie gesagt nur ein Reflex , aus der Vergangenheit ... (>>> So ein Erlebnis wünsche wünsche ich niemanden ...
    Ich gehe aber auch stark davon aus dass, so etwas hier Forum nich möglich wäre / sich wiederholen kann.

    Dir /euch ein schönes Wochenende, Gruß Thomas / Delta :)
     
  13. Joerg

    Joerg Renommiertes Mitglied

    Joachim, herzlich willkommen in unserer Gemeinschaft.

    Das war doch mal ein Bericht, den ich nicht hätte besser verfassen können. Er spricht mir aus der Seele. :thumbup:
    Bin dann mal gespannt, wie sich mein 1 Meter verlegte Trittschalldämmung in einigen Jahren verhalten wird. ;(
    Wie Du schon sagtest; Preisgünstig, etwas besserer Schallisolierung. Der Rest muß sich zeigen. Aber meiner Erfahrung nach, schlechter zu verarbeiten. Naja, obwohl es auf der Büchse stand, vielleicht ist der Kleber dann doch nicht so gut dafür geeignet gewesen.
     
  14. FRANKRAINER

    FRANKRAINER Aktives Mitglied

    Schalldämmung

    Hallo Gemeinschaft,

    die Beiträge über die Schalldämmung finde ich sehr lehrreich. Vor allem in Bezug auf das selbst verwendete Material.

    Wer hat denn schon einmal die verschiedenen Materialarten und Klebersorten, mit und ohne Schotterung, genagelte/geschraubte/verklebte Gleise nebeneinander mit dem Phonmessgerät getestet um eine objektive Aussage über die Geräuschdämmung machen zu können?

    Wenn ich heute die verschiedenen Züge über die meine Anlage fahren höre (sie stammen aus den Jahren 1947 bis 2009) dann stelle ich bei gleichem Hersteller grosse Differenzen in der Lautstärke fest. Und im Original ist dieser Lautstärkenunterschied auch festzustellen. Früher rappelte und schnaufte es ordentlich und jetzt summen nur noch.
     
  15. jowiad

    jowiad Mitglied

    Geräuschdämmung/Gleisunterbau

    Hallo Jörg und FrankRainer, grüßt' Euch zusammen!

    Jörg: Auch Dir meinen Dank für das herzliche Willkommen - es ist schön, hier dabei zu sein - und ganz unbescheiden für Dein Lob für einen Foren-Neuling. Im übrigen tut es mir leid, daß ich erst jetzt dazukomme, auf Deinen Beitrag zu antworten. Ich bin in der Grundlagenforschung - 60 bis 70 Wochenstunden sind da "normale" Arbeitszeit (wenn mich jetzt einer frägt, für wie viele Stunden ich gezahlt werde: :cursing: ), worunter alles andere in den regelmäßig wiederkehrenden Streßphasen dann leidet. :(
    Was die Trittschalldämmung betrifft, habe ich damals 2 mm starkes Material doppellagig verwendet, das zu jener Zeit (rund 20 Jahre her) vom Parkettverlegen bei meinem Schwiegervater übrig geblieben ist. Ich habe allerdings nicht schlecht gestaunt, wie ich letzten Sommer das (zumindest optisch) gleiche Material im Holzfachmarkt erhielt, als ich bei uns im Wohnzimmer Teppichboden gegen Parkett austauschte. Ich drücke Dir die Daumen, daß Du anderes Material hast, das hoffentlich länger hält.

    FRANKRAINER: Deine Frage, ob schon mal jemand unter den verschiedenen Voraussetzungen den Schalldruck technisch gemessen hat, vermag zumindest ich weder positiv noch negativ zu beantworten. Vielleicht weiß ein 'altgedienter' Forumsangehöriger da mehr. Allerdings ist in dem Zusammenhang ein anderer Gedanke vielleicht nicht uninteressant: die technische Schalldruckmessung liefert sicher einen objektiven Wert, der sich in Dezibel ausdrücken läßt - aber ist das wirklich entscheidend? Ist nicht möglicherweise das subjektive Empfinden wichtiger?
    Ein Beispiel: Viele von uns begrasen mit Streufasern - der eine bevorzugt helle ("glänzende") Fasern, ein anderer gedeckte ("stumpfe") Farben. Ohne hier jetzt die Fasern einzelner Hersteller beschreiben oder gar beurteilen zu wollen - sollte nicht das subjektive Empfinden des einzelnen Modellbahners entscheidend sein, getreu dem Motto: richtig ist das, was den Einzelnen zufriedenstellt?
    Die Analogie dazu bezüglich des Schalldrucks (der "Lautstärke"): obwohl mittlerweile 53 Jahre alt, höre ich immer noch sehr hochfrequente Obertöne, die ich persönlich als sehr unangenehm, ja schmerzhaft empfinde (die berühmte Nadel, die einem durchs Ohr bis ins Gehirn fährt), während viele andere diese Töne garnicht registrieren. Solche Frequenzen werden bei den objektiven Schalldruckmessungen in der Form, wie ich sie selbst geradezu körperlich empfinde, üblicherweise garnicht erfaßt. Bedeutet das nicht möglicherweise, daß eigentlich jeder für sich selbst entscheiden muß, wie viel bzw. in welcher Form für ihn Geräuschdämmung richtig ist?
    Gute Güte - ich habe gerade nochmal durchgelesen, was ich da geschrieben habe ?( : bitte, FrankRainer, ich wollte wirklich nicht eine wohl ernstgemeinte Frage diskreditieren! Es ging mir nur darum, einen aufgezeigten, gewiß berechtigten Gedanken weiterzuspinnen. Dabei sollten wir alle wohl auch nicht den oben stehenden Beitrag von Thomas/Delta vergessen: die Bedeutung seines Hinweises auf die Komplexität des Themas 'Geräuschdämmung' möchte ich - jedenfalls für mich selbst - in diesem Zusammenhang gerne nochmals unterstreichen.

    @Moritz/hamburg77: In Deinem letzten Beitrag bist Du auf die Kombination Korkbettung/Kontaktkleber als für Dich vorstellbare Lösung eingegangen. Hast Du Dich speziell bezüglich der Version 'Befestigung von Bettungsgleisen' umgehört/umgesehen? Ich ziehe meine Rundum-/immer-an-der-Wand-lang-Behn neu hoch. Normalerweise baue ich nicht mit Bettungsgleisen, möchte aber im SBhf eventuell noch ergänzend vorhandene Gleise mit Bettung verbauen. Bist Du auf weitergehende Hinweise gestoßen, wie die - möglichst geräuschgedämmt- eingebaut werden können?

    @allgemein alle (Modell-)Bahnsinnige: auch wenn erst der Karsamstag angebrochen ist, schon jetzt Euch allen 'Frohe Ostern' und einen Osterhasen, der 'MoBa-Eier' im Korb hat

    Servus zusammen

    Euer

    Joachim

    ___________________

    Nobody ist perfekt - aber ich heiße nicht Nobody.
     
  16. DELTA

    DELTA Mitglied

    So, nun ist es auch schon wieder nach Ostern ...

    Guten Tag zusammen, ich mal eben gleich nach Ostern. :)


    Hallo FrankRainer, deine Aussage:


    trifft schon zu, ist in der Sache aber auch nur ein Teil zum Thema Anlagenbau aus der Gesamtthematik Modellbahnanlagenbau. herausgelöst.
    Wer hierbei missachtet, dass faktisch alle Bereiche beim Modellbahn- Anlagenbau in ihren Zusammenhängen ausnahmslos widerdersprüchlich zusammen gelöst gehören ist schon zum scheitern verdammt...
    Eine weitere Tatsache ist: Man selbst ist auch immer sein größter eigenen Kritiker ...,
    ... folglich kann man nur besser werden, ist also stetig auf der Suche nach ...!
    Einen „fremden Gedanken“ / Rat annehmen von einem Außenstehenden annehmen liegt nicht jedem ... auch hier steht man sich nicht selten selbst im Weg.
    (... nicht umsonst sind sehr viele Anlagenbauwillige bereit ihren „Großen Wurf“ auch über das sammeln an Erfahrungen mit mehr als nur einem Anlagenbau- Projekt zu erkaufen.)
    Nun sind ja bekanntlich Geschmäcker und das eigene Empfinden sehr unterschiedlich...
    Damit kann auch ich gut leben / umgehen...
    Was allerdings viel schwerer wiegt, manch einer kann und will gar nicht so viel Zeit zum erlernen von Grundlagenwissen vergeuden / nach- aufholen ... An Stelle dessen hatte so manch einer vielmehr darauf gehofft das Thema Anlagenbau als dauerhaft erledigt bei Seite legen zu können, Will / wollte sich bereits vielmehr mit der kreativen Ausgestaltung oder gar dem Fahrbetrieb in Richtung beschäftigen.

    Dann noch mal zu deinen Fragen:
    Entschuldigung bitte, ich hatte solche Testreihen Mitte der achtziger Jahre fürmeinen eigenen Bedarf durchgeführt...
    Schreibe dazu aber auch gleich dass z. B. Gleise nageln / verschrauben in den Testreihen nicht vorkamen >>> weil von vorne herein auszuschließen war dass sich hierdurch Verbesserungen erzielen ließe...

    Zu dem zweiten Teil deiner Frage:


    Ich war damals so frei mit den jeweils denkbar schlechtesten Kombinationen (Gleismaterial / Lok) in (m)einem für den geplanten Anlagenbau vorgesehenen Raum (Keller) zu testen.
    Nebenbei gesagt war damals (zu den Testzeiten) der Raum selbst mit seinen akustischen Bedingungen für diese Testreihen mehr als nur sehr gut geeignet.
    Der Raum stand komplett leer, ohne Teppichbodenbelag o. ä., keine Wandbekleidung zudem ist die Deckenhöhe (mit 2m) eher niedrig. Letztendlich also eher ein „Tonstudio“ im negativ umgekehrten Sinne ...

    Zu:
    Ja, deinen Feststellung und den Aussagen dazu kann ich ohne Einschränkungen zustimmten.

    Von da her hatte ich mir zu damaliger Zeit auch für meine Testreihen die Schlimmsten „Rappelfrösche“ von meinen „Lieblingshersteller“ als Testkandidaten / „Verursacher“ rausgesucht.

    Zu:
    Auch dies stimmt Grundsätzlich, und eine gewisse Geräuschuntermahlung gehört zum Anlagenbetrieb (auch für mich) einfach dazu.
    Niemand sollte vermuten, dass ich wirklich alle Nebengeräusche als störend empfinde >>> die ich von da her zu eliminieren suche ...(Das tack, tack der Schienenstöße gehört einfach zu einer Bahn dazu / die „Geräusche“ einer Magnetschwebebahn sind für mich uninteressant ...).

    ... und ein leises summen (aber nur dies!) gestehe ich meinen Fahrzeugen mit Hinblick auf meine Wünsche von Sound- Loks im Anlagen- Betrieb gerne zu.
    Dazu muss ich sagen / schreiben mein Bestreben / Zielvorgaben für meinen späteren Anlagenbetrieb hatte ich bereits schon damals zu den Testreihen genau definiert und festgelegt.
    Ich wusste schon damals dass ich Sound- Loks (Mehrzahl) gleichzeitig auf der Anlage betreiben werde.
    Durch Testreihen mit mehreren Sound- Dampfloks hatte ich schnell festgestellt dass ein solcher Anlagen- Betrieb auf Dauer (mit länger anhaltenden Spielzeiten) nur mit drastisch leise gestellten Lautsprecher- Lautstärkeeinstellungen zu „ertragen“ sein würde / ist (von mir so empfunden).
    Bei mir kommt noch erschwerend hinzu dass ich ein sehr wahrnehmungs- Orientierter Mensch bin. >>> soll heißen dass ich im Anlagenbetrieb (auch mehrere Loks gleichzeitig im Betrieb in z.B. Bahnhof und / oder im BW...) insbesondere auch die mir am nächsten werkelnden Fahrzeuge genau zuordnen raushören möchte...

    Ich für mich betrachte jede Modellbahn- Anlage an sich als einen Teilausschnitt aus dem realen Leben, eben nur ein kleiner Ausschnitt wie auf einer Theater- Bühne mit wechselnden Darstellern ... (und eben den dazugehörigen Geräuschen.)

    Ich gebe zu ich bin ein Genießer...

    Und hier dann noch auf deine Frage:

    Hier halte ich es eher wie Joachim, mit seiner Aussagen:


    und ganz besonders stimme ich ihm hierbei:


    zu.
    Füge dem aber ohne dich selber persönlich angreifen zu wollen selber noch an:
    Wofür sollte dies gut sein?
    Liest du Statistiken für deine Meinungsfindung?? (Dann kennst du sicher auch ...traue keiner die du nicht selbst gefälscht hast.)
    An sich brauchen nur „Lebens- Theoretiker“ für Darstellungen bei Aufsichtsratssitzungen etc. solche „Dokumentationen“ um Ihre Politik durchzusetzen...
    Außerdem können auch hierzu immer Zweifler nach „neuen“ / weitere „Anfechtungen- Begründungen“ suchen / vorbringen, z. B. in Richtung welches Messgerät / Verfahren, war dieses geeicht usw.

    Wem hilft es letztendlich??? (Vermutlich niemandem?!?)

    Ich stelle immer noch das eigene Empfinden über alle „zusammengestellten theoretischen Überzeugungsversuche“ von außen...
    Es gibt sicher noch viele die genau so denken / handeln... >>> Joachim?!?
    Nicht zu vergessen ich (ein „blindes Huhn“ / habe vieles anfänglich nur zu meinem eigenen Nutzen) ohne jeglichen kommerzielle Hintergedanken getrieben für mich zusammengestellt...
    Mit dem was letztendlich dabei herauskam musste ich mich niemandem beweisen / oder gar einen anders denkenden von einem Besseren überzeugen...
    So etwas kann schließlich und letztendlich nur ein jeder selbst am besten...

    Joachim nur als Ergänzung, zu:

    Für wen auch immer dieser folgende Satzes einmal wichtig werden mag...
    Die Sache mit der Geräuschdämmung ist nur ein kleines nicht unwichtiges Thema zum Anlagenbau, wie wichtig dies Thema einem selbst einmal wichtig werden wird kommt einen zunächst einmal gar nicht in den Sinn.
    Den meisten stehen erst viel später die anfänglich gebauten Probleme in Form einer Anlage greifbar nahe zu Füßen... :wacko:

    :huh: Da war doch mal etwas ... ?( :whistling:

    So, nun nehmt mein Geschreibe nicht zu sehr persönlich ... es sind "nur" Hinweise.

    Einen schönen Tag noch Gruß Thomas / Delta :)
     
  17. jowiad

    jowiad Mitglied

    Nachösterliche Geräuschdämmungsüberlegungen

    Grüßt' Euch zusammen nach einer hoffentlich erfreulichen MoBa-Osterzeit!

    Thomas: Um gleich Deinen letzten Satz aufzugreifen: ich nehme Dein "Geschreibe" gewiß nicht "zu persönlich" - und einen "Angriff", falls Du das gemeint haben solltest, vermag ich schon gleich garnicht darin zu erkennen. Ich glaube vielmehr, wir liegen in unseren Ansichten sehr nahe beieinander. Aber irgendwie entsteht bei mir der Eindruck, daß wir, ausgehend von der Fragestellung von Moritz, schon sehr tief in "geräuschdämmungsphilosophische" Betrachtungen geraten sind. Ich kann mich auch nicht des Gefühls erwehren, daß Deine Aussage

    uns in die Gefahr bringt, in die modelleisenbahnerische Globalisierung zu geraten. So wenig ich die Richtigkeit in generelle Abrede stellen möchte, fürchte ich, wir entfernen uns jetzt hier so weit von der ursprünglichen Fragestellung, daß wir damit weder uns noch einem anderen wirklich weiterhelfen können - geschweige denn Moritz/hamburg77. Hmmm ... ?( ... Thomas, ich möchte Deinen üblen Erfahrungen mit diesem Thema keinesfalls eine weitere hinzufügen, gewiß nichts abwürgen und ganz gewiß nicht Deine Ansichten "in die Pfanne hauen" - ganz im Gegenteil - aber vielleicht wäre es besser, diese Diskussion an anderer Stelle (per PN?) weiterzuführen?
    Ich möchte deshalb nur nochmals (abschließend?) sagen: mir ging es alleine darum, einem - eigener Aussage nach angehenden - Modelleisenbahner zu erzählen, was ich erlebt habe und bei welchem Kompromiß ich für mich persönlich warum gelandet bin. Es lag mir fern, wie ich schon im ersten Beitrag schrieb, Moritz präjudizieren zu wollen. Weshalb ich danach den Schnabel nicht gehalten bzw. die Tastatur nicht ruhen gelassen habe, hatte zwei Gründe:
    erstens (entscheidender Punkt) war es mir ein wirkliches Anliegen, mich für das herzliche Willkommen jeweils zu bedanken;
    zweitens (eher nachrangig gegenüber erstens) habe ich die positive Antwort von Moritz möglicherweise überinterpretiert und wollte ihn deshalb nochmals auf andere Lösungsansätze aufmerksam machen, da ich ganz gewiß nicht für mich in Anspruch nehme, die "eierlegende Wollmilchmaus" zu kennen.

    Moritz: Hoffentlich haben wir Dich nicht verunsichert oder gar verwirrt. Am besten ist vielleicht, Du triffst die Entscheidung, von der Du vermutest, daß sie Dich in Deinen Wünschen und Vorstellungen zunächstmal am weitesten bringt, und beginnst dann zu bauen, falls Deine anderen Fragen mittlerweile zu Deiner Zufriedenheit geklärt sind. Ich kann mir nicht vorstellen, daß irgendeiner von uns in der Lage ist so zu bauen, daß er bei der nächsten Anlage nicht doch wieder etwas anders machen wird. Ganz persönlich und ohne die Zeit bis 1990 mitzuzählen, Moritz: zwischen 1990 (Beginn der Planung für "Ulrichsgrund der Ersten") und 2010 (Beginn des Aufbaus von "Ulrichsgrund der Fünften") liegen nicht nur 20 Jahre, sondern vor allem eine persönliche Entwicklung, die ich mir so nie hätte vorstellen können. Dennoch ist nichts von Ulrichsgrund I bis IV deswegen für mich wirklich verloren, sondern es macht mich jetzt schon neugierig, wo ich im Frühjahr 2030, dann 73 Jahre alt, stehen werde ... ja, wo wohl: natürlich ganz gewiß vor, an oder wieder in der Modelleisenbahn - wo denn sonst? :)

    In diesem Sinn Dir, Moritz, und allen anderen viel Spaß bei und mit der MoBa! :thumbsup:

    Servus zusammen

    Joachim

    ______________

    Nobody ist perfekt - aber ich heiße nicht Nobody.
     
  18. hamburg77

    hamburg77 Mitglied

    Hallo Joachim,

    also zunächst muss ich sagen, dass ich es erstaunlich (leider aber auch kontraproduktiv) finde, wie die Leute in diesem Forum hier etwas vorschlagen, direkt danach aber gleich eine Rechtfertigung kommt und dass man mir ja nichts vorschreiben will. Das habe ich auch bei der Hermann-Geschichte gesehen, irgendwie sind die Leute hier zwar sehr höflich (Anrede und Verabschiedung, was ich sonst nirgends kenne), aber auch gleich sehr gereizt und überdurchschnittlich schnell angegriffen! Das ist psychologisch sehr interessant und ich möchte dies teilweise auch darauf schließen, dass der Anteil an Leuten hier sehr groß zu sein scheint, die ansonsten mit Communities und Netzwerken im Internet sehr wenig zu tun haben. Hier stehen die Worte geschrieben und man sieht nicht den Tonfall oder die Mimik der Person dahinter. Also denken sich hier viele Leute etwas zu dem Geschriebenen, wenn dies negativ interpretiert wird, fühlt man sich gleich angegriffen, obwohl ein persönlicher Angriff nie stattgefunden hat. Und dieses Verhalten empfinde ich teilweise sehr störend.
    Ich für mich hätte es schön gefunden, wenn Person A schreibt "Ich mache das so und habe damit gute Erfahrungen". Person B kann dann gern schreiben "Ich fand das zu aufwendig, Methode XY geht auch" (genau hier in diesem Forum würde ich Person A aber wahrscheinlich sofort angegriffen fühlen, schade). Die Folge aus diesem Fehldenken hier ist, befürchte ich, dass viele Ideen nicht geäußert werden, da man Angst hat, eine andere Person könnte denken, dass man sie kritisieren möchte.

    Aber zurück zu dem Thema hier. Ich weiß leider immer noch nicht, was ich machen soll :( Korkrollen ist mittlerweile vom Tisch, da für mich eindrücklich widerlegt. Im Moment schwebt mir da diese Trittschalldämmung für Laminatböden vor.

    PS: Ich bitte jeden, der jetzt gegen die Trittschalldämmung etwas sagen möchte, dies auch zu tun und bitte bitte habt keine Angst, dass ich denken könnte, ihr wollt mir etwas vorschreiben!
     
  19. nozet

    nozet Renommiertes Mitglied

    Hallo Moritz,

    In einem Forum werden bei der Menge Mitgliedern (aktuell 2800) immer Kontroversen entstehen.
    Gerade dass sich hier niemand für allwissend und perfekt hält zeichnet dieses Forum aus.
    Der Nachteil ist, wie von dir erwähnt, dass man keine Patentrezepte erhält.
    Nun liegt es an dir die Antworten zu filtern und deine Schlüsse daraus zu ziehen, oder die
    Tests zu vervollständigen.

    Gruß
     
  20. jowiad

    jowiad Mitglied

    Geräuschdämmung/Gleisunterbau

    Grüß' Dich, Moritz,

    was Deine Ansichten bezüglich des Umgangs hier betrifft kann man durchaus anderer Meinung sein, aber ich glaube, das gehört nicht hierher, auch wenn sich dieser Thread der "Geräuschdämmung" widmet. (Wenn Du Zeit hast, schau doch mal in Deine PNs. :whistling: )

    Daß Du momentan mit Trittschalldämmung liebäugelst, finde ich voll in Ordnung, habe aber eine Frage dazu, weil Du sagst, daß für Dich Kork "eindrücklich widerlegt" ist. Ich bin in der "glücklichen" Lage, meine Anlage gerade vollkommen neu von ganz unten hochzuziehen. Da ich nur zwei Teile aus den Vorgängern übernehme (ein Teil in einem Schattenbahnhof und eine Gleiswendel - hier in beiden Fällen die Gleise noch auf mit Karton kaschierter Styroportapete), bin ich in meiner Entscheidung bezüglich des Gleisunterbaus weitestgehend frei. Ich habe die Kontaktkleber/Kork-Methode in den letzten Jahren favorisiert, bin aber hemmungslos bereit, dazuzulernen. Leider ist mir entgangen, was gesagt wurde, das den Korkunterbau so definitiv ausschließt. ?( Für einen Hinweis, was ich überlesen oder übersehen habe (hier oder anderswo), wäre ich Dir sehr dankbar.

    Servus und einen schönen Tag noch

    Joachim

    _______________

    Nobody ist perfekt - aber ich heiße nicht Nobody.
     

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